2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.
 
 
Сообщение16.01.2007, 16:51 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Почему тогда сразу не отказались :roll: Боялись, али как. :?:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2007, 18:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexDem писал(а):
Munin писал(а):
кое-где

Это секрет? А то может поделитесь... :)

Да в ОТО же. Да и в любой класс. теории поля на неплоском многообразии. Проблема в том, как сдвигать сечение интегрирования, и её нет только в пространствах, которые сами не зависят от сдвига по времени. Кстати, и в плоском случае проблема та же, если рассматривается область, границы которой во времени меняются.

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

Dolopihtis писал(а):
Например В.Фок понимал под относительностью однородность пространства, в том смысле, что должна существовать группа движений , переводящих пространство само с себя.

То есть плевал на мнение Эйнштейна? Знатно...

Dolopihtis писал(а):
Однако В. Фок говорит, что требованиям общей ковариантности всегда можно удовлетворить ,вводя в уравнения определенным образом новые функции.

Это он прав.

Вопрос в физической наблюдаемости этих новых функций.

Dolopihtis писал(а):
Например общековариантными можно сделать уравнения релятивисткой механики, если ввести зависимый от координат метрический тензор и отличные от нуля коэффициенты связности.(Которые тем не менее будут соответствовать плоскому пространству).

Видимо, здесь речь о СТО.

Вообще спасибо за ответ. Не знал, что Фок такие выкрутасы совершал.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2007, 18:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Munin писал(а):
Да в ОТО же. Да и в любой класс. теории поля на неплоском многообразии. Проблема в том, как сдвигать сечение интегрирования, и её нет только в пространствах, которые сами не зависят от сдвига по времени.

:P Вот я и говорю, что все такие решения нефизические. :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2007, 08:46 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:P Но это как Вы говорите не проблема. :roll: Хорошо, допустим. Но локального общековариантного закона сохранения тоже нет и это уже проблема :!:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2007, 14:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Котофеич писал(а):
Munin писал(а):
Да в ОТО же. Да и в любой класс. теории поля на неплоском многообразии. Проблема в том, как сдвигать сечение интегрирования, и её нет только в пространствах, которые сами не зависят от сдвига по времени.

:P Вот я и говорю, что все такие решения нефизические. :roll:

Мало ли, что вы говорите. Здесь надо не говорить, а показывать.

Добавлено спустя 36 секунд:

Котофеич писал(а):
:P Но это как Вы говорите не проблема. :roll: Хорошо, допустим. Но локального общековариантного закона сохранения тоже нет и это уже проблема :!:

Есть, просто неоднозначный.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2007, 17:13 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Munin писал(а):
Есть, просто неоднозначный.

:roll: Тогда конкретизируйте эту неодназначность.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2007, 17:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я полагаю, здесь:
http://www.astronet.ru/db/msg/1170672/index.html
А.Н.Петров Законы сохранения в ОТО и их приложения
- достаточно конкретизовано.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2007, 17:56 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:roll: Ну так это же чистой воды логуновщина, только в хорошем математическом исполнении. Откуда мне знать есть там какой то фон или нет. Ведь этот фон не наблюдаемый. Там между делом и ЛЛ-2 достался кусочек критики :lol: Решение проблемы предложенное Петровым, специалистами не признаеться, потому что оно вносит слишком
большую неоднозначность даже для случая асимптотически плоского пространства.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2007, 13:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вы бы прочитали, прежде чем чушь пороть.

И потом, заявление "специалистами не признаеться" положено подкреплять ссылками. На специалистов.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2007, 14:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Эту чушь я уже читал. У Вас есть привычка, находить всякий мусор, оставленный
наивными чудаками в интернете, и на этот мусор ссылаться как на истину в первой инстанции. Но я ничего не имею против. Давайте обсудим. Да будет Вам известно, что вопреки утверждению автора этих лекций, полевая формулировка ОТО вовсе не эквивалентна канонической.
Вам нужно заодно и это почитать, а не только то что в астронете для школьников написано.
А.Н.Петров, „Теоретико-полевая формулировка ОТО и гравитация при не нулевой массе гравитонов”// в сборнике Поиски механизмагравитации под редакцией М. А. Иванова и Л. А. Саврова, (Нижн.Новгород, 2004), стр. 230 - 252.36
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0504058
http://www.iop.org/EJ/article/0264-9381 ... 6_l01.html
Потом по Вашему же главному критерию, этот мусор не проходит как контраргумент
против самого Фока, потому что это дело далеко не устоялось и всерьез еще не обсуждалось, по крайней мере достаточно долго. А если Вы серьезно к таким сомнительным публикациям относитесь, то это уже дело сугубо личное. :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2007, 17:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Котофеич писал(а):
Да будет Вам известно, что вопреки утверждению автора этих лекций, полевая формулировка ОТО вовсе не эквивалентна канонической.

Будет. Когда докажете. Достаточно указать на ошибку в лекциях.

Котофеич писал(а):
Вам нужно заодно и это почитать, а не только то что в астронете для школьников написано.

Эти лекции были прочитаны для аспирантов и специалистов. Вы бы хоть титульный лист прочитали.

Котофеич писал(а):
А.Н.Петров, „Теоретико-полевая формулировка ОТО и гравитация при не нулевой массе гравитонов”// в сборнике Поиски механизмагравитации под редакцией М. А. Иванова и Л. А. Саврова, (Нижн.Новгород, 2004), стр. 230 - 252.36
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0504058
http://www.iop.org/EJ/article/0264-9381 ... 6_l01.html

Радует, что вы ссылаетесь на того же Петрова :-)
А вам не кажется, что если менять лагранжиан, то это естественно будет уже не та же ОТО? В лекциях же, на которые я вам сослался, такого нет.

Котофеич писал(а):
Потом по Вашему же главному критерию, этот мусор не проходит как контраргумент
против самого Фока, потому что это дело далеко не устоялось и всерьез еще не обсуждалось, по крайней мере достаточно долго.

Опять замечательно демонстрируете, насколько "внимательно читали" предложенный материал. Обратили бы внимание, что там всё было сделано с конца 50-х по 70-е.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2007, 17:27 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Munin писал(а):
Котофеич писал(а):
Да будет Вам известно, что вопреки утверждению автора этих лекций, полевая формулировка ОТО вовсе не эквивалентна канонической.

Будет. Когда докажете. Достаточно указать на ошибку в лекциях.

Начнем с того, что Петров (с сылкой на Нарликара) рассматривает интерпретацию Шварцшильдова решения, данную в ЛЛ-2, мягко выражаясь, как проблемную, в чем он совершенно прав. Далее он вводит свою интерпретацию на основе подходящей фоновой метрики и легко получает правильный ответ. Таким образом его формализм, значительно шире стандартного (т.е. как Вы ранее заметили имеется произвол) и не эквивалентен ему, вне зависимости от того правильный у него подход или нет. Таким образом уже в том
случае, когда метрика асимптотически плоская, вносится значительный произвол. http://www.astronet.ru/db/msg/1170672/node28.html

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2007, 19:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Мдя... _Ваша_ проблема в том, что вы называете ответ, полученный Петровым, "правильным". Он сам его так не называет.

Размеры формализма надо считать по физическим наблюдаемым. А от произвола уметь абстрагироваться.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.01.2007, 00:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Ну не правильный, а как пишет сам автор этого дела :"ожидаемый". Еще раз
подчеркиваю, что автор указывает на то обстоятельство, что (по его мнению):
Две отмеченные проблемы выглядят как методические, тем не менее они не разрешаются в рамках геометрической формулировки ОТО. Мы их разрешаем с помощью полевого подхода ([16] A.N. Petrov and J.V. Narlikar, Found. Phys, 26, 1201 (1996)).Таким образом полевой формализм Петрова, выходит за рамки ОТО. Правильно это или не правильно с физической точки зрения, так это уже совсем другой вопрос.
А до чего он там доабстрагировался мы дальше увидим. :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.01.2007, 03:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
А вот на это как раз плевать как на неустоявшийся результат. Лучше бы вооружились карандашиком, и полевые решения перенесли бы в геометрическую формулировку, восстанавливая эквивалентность.

Отличайте теорию как математическую конструкцию и её состояние как сумму на настоящий момент существующих в научной среде знаний. В данном случае ситуация состоит в том, что теоретики по двум разным флангам продвинулись на разную глубину. На ту территорию, по которой они движутся, это никак не влияет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 204 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group