2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Масонство
Сообщение21.10.2011, 22:47 
Аватара пользователя


16/10/11
124
Я буду отвечать кусками, потому что много вопросов, мало времени.

кусок 1.

PAV писал(а):
С другой стороны, я не слышал, чтобы его отлучили от церкви. Также насколько мне известно, церковь не сильно гнушается пожертвованиями со стороны бандитов и людей, имеющих репутацию в преступном мире. Как это воспринимать? "Они, конечно, преступники, но...."


Отлучают от церкви за совсем другое, а за оступившихся - молятся. Краем уха тут пришлось прослушать кусочек потока сплетничанья, который каждый день выливает г-н Малахов на 1-ом канале. Аудитория жёстко, в формате Оруэловской "пятиминутки ненависти" c фонтанирующим брызгом слюн и горящими бешенством глазами поливала гневом автомобилистов, сбивших людей. Вроде по делу, хотя в тошнотворной форме. Спросили молодого батюшку, что он думает по этому поводу. Человек робко, запинаясь (трудно не запнуться на фоне такого мракобесия) и сбиваясь вдруг выдавил из себя что служит в церкви при тюрьме и всех вот этих сбивших пешеходов и севших автомобилистов знает лично. Сказал что в массе эти люди очень сильно переживают, мучаются совестью, делят жизнь на до и после, что они вобщем-то тоже люди. Его заткнули со скоростью света. Но кое-как против аудитории он успел выступить и дать какой-то неформатный ракурс. Ракурс на милость. Понятно что он не предлагал снижать их наказания, но всё-таки выступил против потока злобных слюн.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение21.10.2011, 22:48 
Заблокирован


20/07/11

169
Шимпанзе в сообщении #494939 писал(а):
drozdov_mihail в сообщении #494938 писал(а):
Да, старательно Вы выбираете источники: дело в том, что источников с противоположной точкой зрения гораздо больше.


Сталинские , что ли? А , ну да, еще возможно и гитлеровские?

Учите английский.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение21.10.2011, 22:48 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
drozdov_mihail в сообщении #494938 писал(а):
Да, старательно Вы выбираете источники: дело в том, что источников с противоположной точкой зрения гораздо больше.

Больше - не значит, лучше. По крайней мере, Вы еще ни одного убедительного не привели. Да и вообще ни одного не привели.
drozdov_mihail в сообщении #494938 писал(а):
И Чикатило, живи он на Западе, был бы в этой же секте: я в этом на 100% уверен.

Голословно. Вам лично масонство не нравится - это все уже поняли. Вы в этом далеко не одиноки, это тоже не новость. Однако ни одного содержательного довода я пока от Вас не услышал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение21.10.2011, 22:51 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
drozdov_mihail в сообщении #494941 писал(а):
Шимпанзе в сообщении #494939 писал(а):
drozdov_mihail в сообщении #494938 писал(а):
Да, старательно Вы выбираете источники: дело в том, что источников с противоположной точкой зрения гораздо больше.


Сталинские , что ли? А , ну да, еще возможно и гитлеровские?

Учите английский.

Дайте ссылку. Только, плиз, не на надписи в общественных уборных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение21.10.2011, 22:52 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
synphara в сообщении #494940 писал(а):
Отлучают от церкви за совсем другое, а за оступившихся - молятся. Краем уха тут пришлось прослушать кусочек потока сплетничанья, который каждый день выливает г-н Малахов на 1-ом канале. Аудитория жёстко, в формате Оруэловской "пятиминутки ненависти" c фонтанирующим брызгом слюн и горящими бешенством глазами поливала гневом автомобилистов, сбивших людей. Вроде по делу, хотя в тошнотворной форме. Спросили молодого батюшку, что он думает по этому поводу. Человек робко, запинаясь (трудно не запнуться на фоне такого мракобесия) и сбиваясь вдруг выдавил из себя что служит в церкви при тюрьме и всех вот этих сбивших пешеходов и севших автомобилистов знает лично. Сказал что в массе эти люди очень сильно переживают, мучаются совестью, делят жизнь на до и после, что они вобщем-то тоже люди. Его заткнули со скоростью света. Но кое-как против аудитории он успел выступить и дать какой-то неформатный ракурс. Ракурс на милость. Понятно что он не предлагал снижать их наказания, но всё-таки выступил против потока злобных слюн.


Я совершенно не против этой деятельности церкви и наоборот считаю ее полезной. Очень здорово, если они кому-то смогут помочь, а от Малахова и прочих тв-шоу меня воротит не меньше. Поэтому я их и не смотрю. Но собственно я об этом и говорю, что сопоставлять масонство и религию в принципе неправильно, у них просто разные цели и разные задачи, как я их понимаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение21.10.2011, 22:53 
Заблокирован


20/07/11

169
PAV в сообщении #494942 писал(а):
drozdov_mihail в сообщении #494938 писал(а):
Да, старательно Вы выбираете источники: дело в том, что источников с противоположной точкой зрения гораздо больше.

Больше - не значит, лучше.

Ну, если меньше, то это еще не факт наличия осетрины первой свежести.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение21.10.2011, 22:55 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
synphara
Если по сути - то Вы написали про отношение масонства ко злу. Это не соответствует тому, что я читал и слышал, поэтому мне бы хотелось узнать, откуда взято это мнение. А также хотелось бы понять, почему церковь так выступает против, хотя в обратную сторону вроде как отношение принципиально иное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение21.10.2011, 22:57 
Заблокирован


20/07/11

169
Шимпанзе в сообщении #494944 писал(а):
Дайте ссылку. Только, плиз, не на надписи в общественных уборных.

(Оффтоп)

Извиняйте, но для Вас лично только такие ссылки годятся

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение21.10.2011, 22:59 
Аватара пользователя


16/10/11
124
2PAV - не спешите. Хороший ответ требует времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение21.10.2011, 22:59 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
 !  drozdov_mihail
За непрекращающийся оффтопик и хамские выпады в адрес участников форума, учитывая многочисленную историю аналогичных действий - бан на три недели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение21.10.2011, 23:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
drozdov_mihail в сообщении #494948 писал(а):
Шимпанзе в сообщении #494944 писал(а):
Дайте ссылку. Только, плиз, не на надписи в общественных уборных.

(Оффтоп)

Извиняйте, но для Вас лично только такие ссылки годятся


Ну, вот я и говорю, кроме сталинских аргументов у Вас за душой ничего нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение21.10.2011, 23:04 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
synphara в сообщении #494949 писал(а):
2PAV - не спешите. Хороший ответ требует времени.


Я не тороплюсь и не подгоняю. Беседуем спокойно, с такой скоростью, как удобно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение21.10.2011, 23:42 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Как я понял, церковь отрицательно относилась к масонам, но в разных конфессиях по- разному. Наиболее либеральная к масонству была и есть протестантская ( англосакская) церковь . Масонами в Британии были и есть члены королевской семьи и даже епископы. Быть может именно по этой причине, англичане многого добились в своем социуме в свое время. Разногласий с передовыми учеными - масонами и церковью там почти не было. В этом отношении интересна история масона Ньютона, который за свои «религиозные» взгляды в другой стране был бы сразу же уничтожен.
В других конфессиях служащие храмов не могли быть масонами по определению. Масонство в глазах религиозных ортодоксов пытается переосмыслить, оживить , придать иной смысл церковным догмам, что для ортодоксальных церквей недопустимо.
Не знаю, был ли Лев Толстой масоном ( его Пьер Безухов - таки да), но его взгляды на церковь есть в некотором смысле хорошая иллюстрация.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение22.10.2011, 00:35 
Аватара пользователя


16/10/11
124
Кусок 2

Цитата:
Совершенно не понимаю, откуда взят этот вывод о масонстве. Мне об этом ниоткуда не известно.


Давно я про это читал и похоже у меня смешались некоторые понятия. Стал искать откуда мешанина возникла. Деизм (Бог как часовщик который завёл часы и ушёл) масонства и пантеизм Розенкрейцеров (Бог везде в мире, Бог фактически это мир, он ему идентичен и поэтому Бог не личность) я проверил. Внизу привожу ссылки по деизму - пусть лучше вся информация будет подтверждена. А вот равенство добра и зла это похоже Блаватская и Рерихи, но не масоны. Блаватская и Рерихи это тоже эзотерики. Но судя по текстам я не могу сказать что эти идеи о равенстве зла и добра взяты от масонов. В масонском ордене Рерихи состояли, там какая-то медаль даже сохранилась - вот отсюда мешанина и началась.

УПС, короче ;-).

По деизму

http://www.biblicalstudies.ru/Books/Lortz30.html писал(а):
Значительных успехов философия деизма добилась с возникновением движения масонов и с проникновением деистического учения во Францию (Вольтер). Началом движения Вольных каменщиков послужила организация в Лондоне в 1717г. первой Великой Ложи, ставившей перед собой задачу объединения «избранных» в надконфессиональном религизном братском союзе.

Масонство— это тайная организация, взявшая за основу философское учение деистов и особо выделявшая в нем идею о естественной религии. С самого начала масоны с их интерпретацией деизма заняли враждебную позицию по отношению к Церкви (против «господства церковников»), и постепенно, отказавшись от идеалов гуманизма, они становятся главной силой в борьбе против католической Церкви. Особенно агрессивной была деятельность масонов против католицизма в XIXв. в романских странах.

http://www.biblicalstudies.ru/Books/Lortz30.html


http://ru.wikipedia.org/wiki/Деизм писал(а):
Деизм (от лат. deus — бог) — религиозно-философское направление, признающее существование Бога и сотворение им мира, но отрицающее большинство сверхъестественных и мистических явлений, божественное откровение и религиозный догматизм. Большинство деистов полагают, что Бог после сотворения мира не вмешивается в течение событий; другие деисты считают, что Бог все же влияет на события, но не контролирует их полностью.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Деизм


-- 22.10.2011, 00:45 --

Кусок 3

PAV писал(а):
Вообще мне совершенно неочевидно сравнение, а тем более - противопоставление масонства и религии. Я уже отмечал, что цели у этих движений существенно отличаются. Они существуют в разных плоскостях, не мешая друг другу. Человек приходит в храм с различными целями, но иными, чем те, с которыми он приходит в ложу. Я сам не вхожу ни в одно, ни в другое, но из того, что мне известно, это следует вполне определенно.


Отвечаю цитатами

http://klikovo.ru/db/msg/6684 писал(а):
Они верят в бессмертие души и в то, что человек может спастись сам, руководствуясь разумом как высшим законом. Ритуал, по заявлениям самих масонов, является подражанием древним языческим мистериям и совершается в особых храмах (ложах) особыми служителями, использующими ритуальные предметы (алтари, свечи, ладан и др.). Кроме посвящений, ритуал включает в себя также церемонии, напоминающие некоторые христианские таинства (брак, открытие храма и др.).

Желающий стать масоном должен пройти много испытаний и посвящений. [...] Кандидата в масоны или какую-либо очередную масонскую степень ведут с завязанными глазами к старшим, он проходит ряд испытаний для удостоверения в его хладнокровии и выдержке, дает ужасные клятвы и отвечает на изощренные вопросы старших. [...] Из всего этого становится понятно, что масонство в действительности является тайной религиозно-общественной организацией. Его религиозный характер свидетельствует, что у масонов есть вероучительные определения и ритуальные посвящения.

http://klikovo.ru/db/msg/6684


Хочу обратить внимание - таинства в Христианстве играют очень важную роль как раз в мистическом поле. Копирование этих таинств (я выделил выше жирным) вполне может указывать на то что масонский ритуал не просто игра.

...заметка на всякий случай - у Протестантов мистицизм таинств не столь важен, имеет скорее символическое значение а не мистическое...

http://rus-sky.com/history/library/ivanov.htm писал(а):
На первом плане стоит борьба с положительными религиями и церковью. Эту борьбу масоны ведут проповедью безразличия религиозного вероисповедания, или же выступают на путь открытого атеизма. Первая система проводится английскими масонами, которые учат: “в наше время, — говорится в Новой Книге Конституций Андерсона, — человек свободно выбирает себе веру, и лишь одна религия действительно обязательна для всех: это та всеобщая, всех людей объединяющая религия, которая состоит в обязанности каждого из нас быть добрым и верным долгу, быть человеком чести и совести, каким бы именем не называлось наше вероисповедание и какие бы религиозные догматы не отличали нас от других людей”.

Сторонниками второй системы являются представители романского масонства (гл. обр французского), которые открыто объявляют войну Богу, Христу и Церкви и доходят до поклонения Сатане. [...] В 1863 году, на съезде студентов в Льеже, масон Лафарг определил цель масонства “как торжество человека над Богом”. “Война Богу, ненависть к Богу! Весь прогресс в этом! Надо проколоть небо, как бумажный свод!”

[...]

“Для тех, которые не могут отрешиться от веры в Христа, мы установим, что Христос тоже проповедовал религию природы и разума. Мы прибавим, что эта простая религия была извращена, но что мы являемся ее преемниками через франк-масонство и единственными последователями истинного христианства. Тогда останется прибавить лишь несколько слов против духовенства и монархов” (Письмо Книгге к Цваку.)

В. ИВАНОВ "Православный мир и масонство"
http://rus-sky.com/history/library/ivanov.htm


Эта цитата - пример того что масонство не внерелигиозно. Единственно - этого Иванова я нашёл на скорую руку. Поэтому привожу ссылку про самого Иванова: "http://hrono.ru/biograf/bio_i/ivanov_vf.html". Похоже он тенденциозен, но врядли бы он привирал цитаты.

От себя добавлю - ведь для масонства очевидна набитость до краёв мистической символикой. Не обязательно называть масонство религий - но понятно что это не философское, а мистическое проявление. Философы, общественные организации, научные не ритуализируют свою работу и не придают ей мистического оттенка (см. копии Христианский таинств).

Есть здесь одна тонкая деталь. Для очень многих сект характерен ряд черт среди которых одна из заметных это упорный отказ называть себя религией. Секта в этом случае начинает называть себя учением (Дианетика), психологическими курсами личностного роста (недавно какой-то скандал под этой вывеской прокатился по СМИ, непомню как называлось), наукой (Рерихи, Блаватская), философской терминологией вроде "этика" (Рерихи), образовательная и культурно-просвятительская деятельность вроде "Международный фонд культуры" (Секта Муна). Вненаучность Рерихов и Блаватской вообщем-то отлично заметна - по этой теме можно посмотреть книгу "Андрей Кураев. Сатанизм для интеллигенции", в сети она доступна. Он немного тенденциозен, но это в не очень опасной форме - сказывается академическое образование и обычно очень плотно всё утыкано ссылками, так что можно проверить.

У масонов налицо с одной стороны ярко выраженная ритуализация, а с другой стороны - отказ от признания себя религией. ИМХО это вполне намекает. С третьей стороны - в цитатах видна скрытая антирелигиозная направленность. Еще один критерий секты - учение для чужих одно, для своих другое. Мировые религии не пользуются подобными приёмами, могут лишь несколько упрощать.

Почему многоконфессиональность это плохо это уже завтра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение22.10.2011, 11:09 


26/01/10
959
А автор темы задумывался, для чего такие передачи про хороших масонов начинают по телевизору показывать? Может они понимают, что их сливают и ищут поддержки поверхностно мыслящих людей? Вот, например, мнения по поводу слива с позиции КОБ. Если постараться, можно накопать много разных мнений, но разобраться в том, кто прав вот так просто в "курилке" не получится.

Вот, например, цитата оттуда:

Цитата:
Можно констатировать объективную данность: момент изменения соотношения эталонных частот биологического и социального времени последний рубеж, после которого масонство автоматически утратило свои качества — служить как эффективная система управления взятия власти, внедрённая в объекты управления (государства). Заметим, что речь идёт об основной функции масонства, на которую мы указали в предыдущих главах этой записки: передать (скопировать) свою модель взаимного подчинения одних людей другим на уровень государственных иерархий, создав устойчивую дисциплину «масонского» типа и поддерживая последнюю в "добровольном" режиме функционирования.

Поясняю: теперь, когда информация распространяется с той же скоростью, с которой она появляется (благодаря Интернету, в том числе), масоны как инструмент глобального управления просто никому больше не нужны.

А зомбоящик нужен как раз для того, чтобы эта точка зрения не получила дальнейшего распространения. Поскольку ничего все равно не выйдет, данные попытки что-то рассказать о полезности масонов можно считать конвульсиями. А можно не считать - это на выбор каждого : ) То есть имеется и такая точка зрения, так что её тоже нужно изучать для всестороннего анализа вопроса.

Далее, точка зрения автора темы на то, что в запись содержит
Цитата:
исключительно достойные, на мой взгляд, рассуждения морально-этического плана

мне кажется непонятной. Такого рода рассуждения (в том числе о нежелании людей принимать новое) являются очевидными и хорошо известными в кругу самых разных людей, что даёт им возможность жонглирования такими рассуждениями таким образом, чтобы одеяло оказалось именно на стороне кого-то одного. Для примера можно (уже нельзя) взять удалённые из этого раздела темы, которые были закрыты модераторами с претензией на то, что этот материал по их выражениям вызывает только смех (я не только свои темы имею в виду, хотя для примера читайте эту). Неспособность разобраться в простейших вещах со стороны разных людей делает попытки одного из модераторов (тов. PAV) говорить об "исключительно достойных" рассуждениях "морально-этического" плана какими-то неубедительными. А причём тут масоны, для меня вообще остаётся загадкой. Быть нормальным человеком или стать разумным можно без ссылки на масонов или чего-то ещё, даже если там сидит доктор наук ( прошу прощения, филологических? : ) )

Что касается темы в целом, мне кажется она закончится ничем, как и любая тема, где пахнет холиваром. Странно, что её до сих пор не закрыли, тут же науки нет: нет систематического анализа проблемы, обзора источников, исследования, все выводы на уровне ИМХО, нет попыток разобраться в вопросе.

(PS)

PS. Кстати, последнее время, когда я появляюсь в теме "свободный полёт", её часто быстро закрывают, у меня даже пальцы дрожат, так страшно :) Всем почему-то кажется, что я грубо себя веду. Давайте смотреть на происходящее без эмоций.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mihaylo


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group