масса тела

[Neloth]

Droog_Andrey в сообщении #489754 писал(а):

Измерение дипольного момента атома водорода почему-то не аналогично попыткам определить положение электрона.

Ну так при определенной скорости перемещения рыбы и точности измерений и с моментом инерции пруда у вас ничего не получится.

-- Ср окт 05, 2011 16:48:23 --

Droog_Andrey в сообщении #489754 писал(а):

Для полноты аналогии имеет смысл рассматривать сферический пруд.

С безмассовой водой?

[epros]

Droog_Andrey в сообщении #489749 писал(а):

Существование траектории полёта, например.

Droog_Andrey в сообщении #489749 писал(а):

Т.е "скрытый" параметр "местоположение рыбы" объективно сущесвтует.

Я не понимаю философских соображений про "объективно существует". Вы вероятно сейчас домыслили себе, что некто с эхолотом знает местоположение рыбы, но нам не сказал. Но это не меняет того факта, что мы обоснованно судить о местоположении рыбы можем только так или иначе измерив его. Разница с атомом водорода только одна: Местоположение рыбы можно измерить, не повлияв на неё существенным образом (ибо эхолот предположительно не наносит вреда рыбьему здоровью).

Droog_Andrey в сообщении #489749 писал(а):

Можно измерить момент инерции пруда (см. выше).

Это то же самое, что измерить расстояние от рыбы до центра пруда непосредственно. Аналогия с атомом водорода имеет место быть. Различие - только том, насколько велики будут полученные значения сравнительно с постоянной Планка.

Droog_Andrey в сообщении #489749 писал(а):

На другие вопросы ответы были даны выше.

Не понимаю. Ответа на вопрос "каковы альтернативы" я по указанной ссылке не вижу.

[BISHA]

Neloth в сообщении #489620 писал(а):

При этом, как только обнаруживается детектор, они каким-то чудесным образом собираются в одном месте, независимо от того, куда летели до этого.

Детектор "разрушает" плоскую волну электрона (меняется скорость и фаза), т.е. нет когерентных электронов. После взаимодействия с детектором электрон просто частица. Если электрон пролетит дальше некоторое расстояние, то он вновь станет волной, но его скорость и фаза будет другой.

Neloth в сообщении #489620 писал(а):

Кроме того, остается вопрос об их количестве и способности посчитать щели: необнаружимые частицы, которые ну никак не растащить, почему-то сами безошибочно подсчитывают отверстия и разделяются на нужное число пучков, чтобы не пропустить ни одно из них.

Сечение пучка электронов может быть больше расстояний между щелями, да и движущийся электрон - плоская волна, а плоская волна "захватывает" все щели.

[Droog_Andrey]

epros в сообщении #489771 писал(а):

Я не понимаю философских соображений про "объективно существует".

Это не философские соображения. См. выше о вырожденности состояний.

epros в сообщении #489771 писал(а):

Разница с атомом водорода только одна: Местоположение рыбы можно измерить, не повлияв на неё существенным образом (ибо эхолот предположительно не наносит вреда рыбьему здоровью).

Эта разница очень существенна. На электрон мы влияем слишком сильно, и результат измерения оказывается во многом предопределён измеряющим. Поэтому, если мы "словили" электрон в некоторой точке, это ещё не значит, что он точечный. См. выше о цилиндрической воде.

epros в сообщении #489771 писал(а):

Ответа на вопрос "каковы альтернативы" я по указанной ссылке не вижу.

Электрон симметричен либо не симметричен относительно плоскости $P$.

[Neloth]

Droog_Andrey в сообщении #489849 писал(а):

Это не философские соображения. См. выше о вырожденности состояний.

Ну понятно, что аналогия сама по себе неполная, так как у вас нет принципиальных препятствий для определения любых значимых характеристик пруда с достаточно большой точностью.

С целью приблизить наш сферический пруд к ситуации, которую он иллюстрирует, предположим, что у вас только удочка, а о существовании характеристик, которые с ее помощью не определяются, говорить нельзя.

[Droog_Andrey]

С какой целью вообще обсуждается эта аналогия с прудом?

Скрытых параметров вроде координат электрона в атоме водорода не существует, это всего лишь рабочие инструменты модели, и с этим вроде бы все согласны.

Несогласным же пора научиться отличать модели от реальности. А то вон уже многие думают, что атом бора имеет форму восьмёрки.

[hvost_soroki]

Droog_Andrey в сообщении #489897 писал(а):

пора научиться отличать модели от реальности. А то вон уже многие думают, что атом бора имеет форму восьмёрки.

А Земля, согласно законам Ньютона, имеет форму точки.

[Droog_Andrey]

Таким образом, возвращаемся к 9-й странице: post488567.html#p488567

Надеюсь, офтоп исчерпан

[Circiter]

2ewert

Цитата:

Это попросту эквивалентно одной установке с тысячами электронов.

Ну вот опять. Я, не без помощи venco, кое-как с 12 по 14 страницы убедил whiterussian в этой эквивалентности, а вы теперь заявляете, что нет, не правда, на самом деле схема эквивалентна одной установке и все тут. :) А если серьезно, я просто хотел таким способом подчеркнуть независимость частиц, ибо даже в очень слабом пучке не всё очевидно...

Во всяком случае, вы подтверждаете потенциальную работоспособность моей схемы, ведь так?

[Neloth]

Droog_Andrey в сообщении #489897 писал(а):

С какой целью вообще обсуждается эта аналогия с прудом?

Видимо с целью объяснить, что подразумевается под точечностью электрона.

(Оффтоп)

BISHA в сообщении #489818 писал(а):

После взаимодействия с детектором электрон просто частица. Если электрон пролетит дальше некоторое расстояние, то он вновь станет волной, но его скорость и фаза будет другой.

А я тем временем повторю обсуждаемый вопрос: станет ли все проще и нагляднее, если мы попытаемся объяснить свойства электрона, которые проявляются при пролете через щели, его внутренней структурой?

[whiterussian]

Circiter
Буду знать, что вы меня убедили в том, на что именно я и указывала. Ну да ладно, вам виднее.

-- Ср окт 05, 2011 18:03:14 --

Neloth в сообщении #489919 писал(а):

А я тем временем повторю обсуждаемый вопрос: станет ли все проще и нагляднее, если мы попытаемся объяснить свойства электрона, которые проявляются при пролете через щели, его внутренней структурой?

НЕТ у него структуры.

[Circiter]

2whiterussian
Не сердитесь. Вы же сами сначала назвали схему абсурдной... А потом все более-менее устаканилось (вы мне, кстати, так и не ответили, будет ли работать такая штуковина, может я её собрать хочу :) ). За исключением сюрпризов с DFT-теорией (по ссылке Droog_Andrey'я ничего не нашел о применимости к единичному электрону, поэтому пока прыгаю по другим ссылкам из той wiki-статьи, начиная с cond-mat/0211443, в которой при беглом просмотре "по-диагонали" сразу-же попалось интересующее меня "... DFT then looks formally like a single-particle theory, ...")...

[epros]

Droog_Andrey в сообщении #489849 писал(а):

Это не философские соображения. См. выше о вырожденности состояний.

Не понял. При желании рыбу можно описать такой же пси-функцией, распределённой по пруду. В этой задаче абсолютно нет ничего такого, что говорило бы о какой-то "объективной" определённости местоположения рыбы.

Droog_Andrey в сообщении #489849 писал(а):

Эта разница очень существенна. На электрон мы влияем слишком сильно, и результат измерения оказывается во многом предопределён измеряющим.

Может быть она и "существена", но в конечном итоге она только количественная. В задаче про рыбу мы вправе предполагать, что она не настолько боится эхолота, что после измерения местоположения приобретает неопределённый импульс. Поэтому если мы через секунду после применения эхолота запустим в соответствующую точку удочку, то шанс поймать рыбу будет высок. А электрон после измерения местоположения непременно приобретёт неопределённость в импульсе, так что через секунду он будет уже невесть где.

В чём разница? Только в масштабе величин $x$ и $p$ - для рыбы $\Delta x \Delta p$ заведомо велико сравнительно с постоянной Планка, а для электрона - уже нет.

Droog_Andrey в сообщении #489849 писал(а):

Поэтому, если мы "словили" электрон в некоторой точке, это ещё не значит, что он точечный.

Я нигде не утверждал, что локализация электрона в какой-то конечной области означает его точечность. Я утверждал другое:

epros в сообщении #489347 писал(а):

Его точечность означает, что мы не знаем ничего такого, что бы помешало электрону пролететь через сколь угодно узкую щель.

Droog_Andrey в сообщении #489849 писал(а):

Электрон симметричен либо не симметричен относительно плоскости $P$.

Это я прочитал. Но я не понял как именно Вы собираетесь измерять симметричность. Можно, например, поставить детектор ровно в середину экрана. Попал туда - значит "симметричен", не попал - нет. Так устраивает?

[Droog_Andrey]

epros в сообщении #489938 писал(а):

Не понял. При желании рыбу можно описать такой же пси-функцией, распределённой по пруду.

Квантовомеханическое описание системы "рыба в пруде" приведёт к невырожденности состояний относительно положения рыбы в пруде. Т.е. это будут объективно различные состояния (они будут иметь различную энергию), независимо от того, будем мы "ловить" рыбу либо нет.

epros в сообщении #489938 писал(а):

А электрон после измерения местоположения непременно приобретёт неопределённость в импульсе, так что через секунду он будет уже невесть где.

Это в точечной модели. А в реальности деформируется электронное облако атома водорода.

Траектории электронов и т.п. - это рабочие инструменты модели, в реальность их тащить запрещает, во-первых, бритва Оккама, а во-вторых, термодинамика. Если бы электроны в атомах гелия действительно имели столько степеней свободы, сколько имеют точечные частицы, энтропия гелия была бы во много-много раз больше, чем экспериментально определённая.

epros в сообщении #489938 писал(а):

Его точечность означает, что мы не знаем ничего такого, что бы помешало электрону пролететь через сколь угодно узкую щель.

Не вопрос, с тем, что он может пролететь через сколь угодно узкую щель, все согласны. Но отсюда точечность никак не следует

epros в сообщении #489938 писал(а):

Но я не понял как именно Вы собираетесь измерять симметричность.

И это было выше. Несколько способов было предложено. Например, подождать, пока колебания дойдут до краёв экрана и там их измерить. Деконволюция поможет даже восстановить картину возмущения и сравнить с интерференционной картиной и с точечным возмущением.

epros в сообщении #489938 писал(а):

Можно, например, поставить детектор ровно в середину экрана. Попал туда - значит "симметричен", не попал - нет. Так устраивает?

Разумеется, нет! Девять страниц твержу о том, что электрон нельзя "ловить" в конкретной точке, если мы хотим проиллюстрировать его неточечность, и всё равно его ловить предлагают.

Ужас-то какой.

[epros]

Droog_Andrey в сообщении #489940 писал(а):

Т.е. это будут объективно различные состояния (они будут иметь различную энергию), независимо от того, будем мы "ловить" рыбу либо нет.

С чего Вы это взяли? К тому же, причём тут вырожденность по энергии? Что запрещает состояниям быть суперпозицией по состояниям с разной энергией?

Droog_Andrey в сообщении #489940 писал(а):

Это в точечной модели. А в реальности деформируется электронное облако атома водорода.

Насколько я знаю, все модели электрона - точечные (разве что кроме струнных/бранных, но этим до применения ещё ох как далеко). Разумеется при измерении "деформируется электронное облако". Причём при достаточно точном измерении местоположения оно может так "деформироваться", что электрон вообще покинет атом.

Droog_Andrey в сообщении #489940 писал(а):

Траектории электронов и т.п. - это рабочие инструменты модели, в реальность их тащить запрещает, во-первых, бритва Оккама, а во-вторых, термодинамика.

Я не предлагаю тащить траектории в реальность, ибо это запрещает в первую очередь сама квантовая механика.

Droog_Andrey в сообщении #489940 писал(а):

Не вопрос, с тем, что он может пролететь через сколь угодно узкую щель, все согласны. Но отсюда точечность никак не следует

А по-моему именно и это называется "точечностью" - по определению. Например, протону (неточечной частице) пролететь через сколь угодно узкую щель кое-что мешает: Если щель будет Уже среднего расстояния между кварками, то при попытке пролететь через неё протон будет просто-напросто разрушен.

Droog_Andrey в сообщении #489940 писал(а):

И это было выше. Несколько способов было предложено. Например, подождать, пока колебания дойдут до краёв экрана и там их измерить. Деконволюция поможет даже восстановить картину возмущения и сравнить с интерференционной картиной и с точечным возмущением.

Это какие-то общие слова, от которых до конкретной схемы эксперимента ещё очень далеко. Попробуйте объяснить в терминах волновых функций электрона: Вот есть всё множество возможных волновых функций. Какие именно его подмножества будут соответствовать тем или иным результатам измерений (установившимся состояниям измерительного прибора)?