2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 31  След.
 
 Re: масса тела
Сообщение05.10.2011, 15:46 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Droog_Andrey в сообщении #489754 писал(а):
Измерение дипольного момента атома водорода почему-то не аналогично попыткам определить положение электрона.

Ну так при определенной скорости перемещения рыбы и точности измерений и с моментом инерции пруда у вас ничего не получится.

-- Ср окт 05, 2011 16:48:23 --

Droog_Andrey в сообщении #489754 писал(а):
Для полноты аналогии имеет смысл рассматривать сферический пруд.

С безмассовой водой?

 Профиль  
                  
 
 Re: масса тела
Сообщение05.10.2011, 16:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11326
Droog_Andrey в сообщении #489749 писал(а):
Существование траектории полёта, например.
:?: :shock:

Droog_Andrey в сообщении #489749 писал(а):
Т.е "скрытый" параметр "местоположение рыбы" объективно сущесвтует.
Я не понимаю философских соображений про "объективно существует". Вы вероятно сейчас домыслили себе, что некто с эхолотом знает местоположение рыбы, но нам не сказал. Но это не меняет того факта, что мы обоснованно судить о местоположении рыбы можем только так или иначе измерив его. Разница с атомом водорода только одна: Местоположение рыбы можно измерить, не повлияв на неё существенным образом (ибо эхолот предположительно не наносит вреда рыбьему здоровью).

Droog_Andrey в сообщении #489749 писал(а):
Можно измерить момент инерции пруда (см. выше).
Это то же самое, что измерить расстояние от рыбы до центра пруда непосредственно. Аналогия с атомом водорода имеет место быть. Различие - только том, насколько велики будут полученные значения сравнительно с постоянной Планка.

Droog_Andrey в сообщении #489749 писал(а):
На другие вопросы ответы были даны выше.
Не понимаю. Ответа на вопрос "каковы альтернативы" я по указанной ссылке не вижу.

 Профиль  
                  
 
 Re: масса тела
Сообщение05.10.2011, 19:32 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
Neloth в сообщении #489620 писал(а):
При этом, как только обнаруживается детектор, они каким-то чудесным образом собираются в одном месте, независимо от того, куда летели до этого.


Детектор "разрушает" плоскую волну электрона (меняется скорость и фаза), т.е. нет когерентных электронов. После взаимодействия с детектором электрон просто частица. Если электрон пролетит дальше некоторое расстояние, то он вновь станет волной, но его скорость и фаза будет другой.
Neloth в сообщении #489620 писал(а):
Кроме того, остается вопрос об их количестве и способности посчитать щели: необнаружимые частицы, которые ну никак не растащить, почему-то сами безошибочно подсчитывают отверстия и разделяются на нужное число пучков, чтобы не пропустить ни одно из них.


Сечение пучка электронов может быть больше расстояний между щелями, да и движущийся электрон - плоская волна, а плоская волна "захватывает" все щели.

 Профиль  
                  
 
 Re: масса тела
Сообщение05.10.2011, 20:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2113
Минск, Беларусь
epros в сообщении #489771 писал(а):
Я не понимаю философских соображений про "объективно существует".
Это не философские соображения. См. выше о вырожденности состояний.

epros в сообщении #489771 писал(а):
Разница с атомом водорода только одна: Местоположение рыбы можно измерить, не повлияв на неё существенным образом (ибо эхолот предположительно не наносит вреда рыбьему здоровью).
Эта разница очень существенна. На электрон мы влияем слишком сильно, и результат измерения оказывается во многом предопределён измеряющим. Поэтому, если мы "словили" электрон в некоторой точке, это ещё не значит, что он точечный. См. выше о цилиндрической воде.

epros в сообщении #489771 писал(а):
Ответа на вопрос "каковы альтернативы" я по указанной ссылке не вижу.
Электрон симметричен либо не симметричен относительно плоскости $P$.

 Профиль  
                  
 
 Re: масса тела
Сообщение05.10.2011, 21:25 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Droog_Andrey в сообщении #489849 писал(а):
Это не философские соображения. См. выше о вырожденности состояний.

Ну понятно, что аналогия сама по себе неполная, так как у вас нет принципиальных препятствий для определения любых значимых характеристик пруда с достаточно большой точностью.

С целью приблизить наш сферический пруд к ситуации, которую он иллюстрирует, предположим, что у вас только удочка, а о существовании характеристик, которые с ее помощью не определяются, говорить нельзя.

 Профиль  
                  
 
 Re: масса тела
Сообщение05.10.2011, 23:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2113
Минск, Беларусь
С какой целью вообще обсуждается эта аналогия с прудом?

Скрытых параметров вроде координат электрона в атоме водорода не существует, это всего лишь рабочие инструменты модели, и с этим вроде бы все согласны.

Несогласным же пора научиться отличать модели от реальности. А то вон уже многие думают, что атом бора имеет форму восьмёрки.

 Профиль  
                  
 
 Re: масса тела
Сообщение06.10.2011, 00:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
Droog_Andrey в сообщении #489897 писал(а):
пора научиться отличать модели от реальности. А то вон уже многие думают, что атом бора имеет форму восьмёрки.
А Земля, согласно законам Ньютона, имеет форму точки.

 Профиль  
                  
 
 Re: масса тела
Сообщение06.10.2011, 00:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2113
Минск, Беларусь
Таким образом, возвращаемся к 9-й странице: post488567.html#p488567

Надеюсь, офтоп исчерпан :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: масса тела
Сообщение06.10.2011, 01:47 
Заслуженный участник


26/07/09
1559
Алматы
2ewert
Цитата:
Это попросту эквивалентно одной установке с тысячами электронов.

Ну вот опять. Я, не без помощи venco, кое-как с 12 по 14 страницы убедил whiterussian в этой эквивалентности, а вы теперь заявляете, что нет, не правда, на самом деле схема эквивалентна одной установке и все тут. :) А если серьезно, я просто хотел таким способом подчеркнуть независимость частиц, ибо даже в очень слабом пучке не всё очевидно...

Во всяком случае, вы подтверждаете потенциальную работоспособность моей схемы, ведь так?

 Профиль  
                  
 
 Re: масса тела
Сообщение06.10.2011, 02:14 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Droog_Andrey в сообщении #489897 писал(а):
С какой целью вообще обсуждается эта аналогия с прудом?

Видимо с целью объяснить, что подразумевается под точечностью электрона.

(Оффтоп)

BISHA в сообщении #489818 писал(а):
После взаимодействия с детектором электрон просто частица. Если электрон пролетит дальше некоторое расстояние, то он вновь станет волной, но его скорость и фаза будет другой.

А я тем временем повторю обсуждаемый вопрос: станет ли все проще и нагляднее, если мы попытаемся объяснить свойства электрона, которые проявляются при пролете через щели, его внутренней структурой?

 Профиль  
                  
 
 Re: масса тела
Сообщение06.10.2011, 02:59 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Circiter
Буду знать, что вы меня убедили в том, на что именно я и указывала. Ну да ладно, вам виднее.

-- Ср окт 05, 2011 18:03:14 --

Neloth в сообщении #489919 писал(а):
А я тем временем повторю обсуждаемый вопрос: станет ли все проще и нагляднее, если мы попытаемся объяснить свойства электрона, которые проявляются при пролете через щели, его внутренней структурой?

НЕТ у него структуры.

 Профиль  
                  
 
 Re: масса тела
Сообщение06.10.2011, 04:52 
Заслуженный участник


26/07/09
1559
Алматы
2whiterussian
Не сердитесь. Вы же сами сначала назвали схему абсурдной... А потом все более-менее устаканилось (вы мне, кстати, так и не ответили, будет ли работать такая штуковина, может я её собрать хочу :) ). За исключением сюрпризов с DFT-теорией (по ссылке Droog_Andrey'я ничего не нашел о применимости к единичному электрону, поэтому пока прыгаю по другим ссылкам из той wiki-статьи, начиная с cond-mat/0211443, в которой при беглом просмотре "по-диагонали" сразу-же попалось интересующее меня "... DFT then looks formally like a single-particle theory, ...")...

 Профиль  
                  
 
 Re: масса тела
Сообщение06.10.2011, 08:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11326
Droog_Andrey в сообщении #489849 писал(а):
Это не философские соображения. См. выше о вырожденности состояний.
Не понял. При желании рыбу можно описать такой же пси-функцией, распределённой по пруду. В этой задаче абсолютно нет ничего такого, что говорило бы о какой-то "объективной" определённости местоположения рыбы.

Droog_Andrey в сообщении #489849 писал(а):
Эта разница очень существенна. На электрон мы влияем слишком сильно, и результат измерения оказывается во многом предопределён измеряющим.
Может быть она и "существена", но в конечном итоге она только количественная. В задаче про рыбу мы вправе предполагать, что она не настолько боится эхолота, что после измерения местоположения приобретает неопределённый импульс. :-) Поэтому если мы через секунду после применения эхолота запустим в соответствующую точку удочку, то шанс поймать рыбу будет высок. А электрон после измерения местоположения непременно приобретёт неопределённость в импульсе, так что через секунду он будет уже невесть где.

В чём разница? Только в масштабе величин $x$ и $p$ - для рыбы $\Delta x \Delta p$ заведомо велико сравнительно с постоянной Планка, а для электрона - уже нет.

Droog_Andrey в сообщении #489849 писал(а):
Поэтому, если мы "словили" электрон в некоторой точке, это ещё не значит, что он точечный.
Я нигде не утверждал, что локализация электрона в какой-то конечной области означает его точечность. Я утверждал другое:
epros в сообщении #489347 писал(а):
Его точечность означает, что мы не знаем ничего такого, что бы помешало электрону пролететь через сколь угодно узкую щель.


Droog_Andrey в сообщении #489849 писал(а):
Электрон симметричен либо не симметричен относительно плоскости $P$.
Это я прочитал. Но я не понял как именно Вы собираетесь измерять симметричность. Можно, например, поставить детектор ровно в середину экрана. Попал туда - значит "симметричен", не попал - нет. Так устраивает?

 Профиль  
                  
 
 Re: масса тела
Сообщение06.10.2011, 09:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2113
Минск, Беларусь
epros в сообщении #489938 писал(а):
Не понял. При желании рыбу можно описать такой же пси-функцией, распределённой по пруду.
Квантовомеханическое описание системы "рыба в пруде" приведёт к невырожденности состояний относительно положения рыбы в пруде. Т.е. это будут объективно различные состояния (они будут иметь различную энергию), независимо от того, будем мы "ловить" рыбу либо нет.

epros в сообщении #489938 писал(а):
А электрон после измерения местоположения непременно приобретёт неопределённость в импульсе, так что через секунду он будет уже невесть где.
Это в точечной модели. А в реальности деформируется электронное облако атома водорода.

Траектории электронов и т.п. - это рабочие инструменты модели, в реальность их тащить запрещает, во-первых, бритва Оккама, а во-вторых, термодинамика. Если бы электроны в атомах гелия действительно имели столько степеней свободы, сколько имеют точечные частицы, энтропия гелия была бы во много-много раз больше, чем экспериментально определённая.

epros в сообщении #489938 писал(а):
Его точечность означает, что мы не знаем ничего такого, что бы помешало электрону пролететь через сколь угодно узкую щель.
Не вопрос, с тем, что он может пролететь через сколь угодно узкую щель, все согласны. Но отсюда точечность никак не следует :-)

epros в сообщении #489938 писал(а):
Но я не понял как именно Вы собираетесь измерять симметричность.
И это было выше. Несколько способов было предложено. Например, подождать, пока колебания дойдут до краёв экрана и там их измерить. Деконволюция поможет даже восстановить картину возмущения и сравнить с интерференционной картиной и с точечным возмущением.

epros в сообщении #489938 писал(а):
Можно, например, поставить детектор ровно в середину экрана. Попал туда - значит "симметричен", не попал - нет. Так устраивает?
Разумеется, нет! Девять страниц твержу о том, что электрон нельзя "ловить" в конкретной точке, если мы хотим проиллюстрировать его неточечность, и всё равно его ловить предлагают.

Ужас-то какой. :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: масса тела
Сообщение06.10.2011, 10:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11326
Droog_Andrey в сообщении #489940 писал(а):
Т.е. это будут объективно различные состояния (они будут иметь различную энергию), независимо от того, будем мы "ловить" рыбу либо нет.
С чего Вы это взяли? :shock: К тому же, причём тут вырожденность по энергии? Что запрещает состояниям быть суперпозицией по состояниям с разной энергией?

Droog_Andrey в сообщении #489940 писал(а):
Это в точечной модели. А в реальности деформируется электронное облако атома водорода.
Насколько я знаю, все модели электрона - точечные (разве что кроме струнных/бранных, но этим до применения ещё ох как далеко). Разумеется при измерении "деформируется электронное облако". Причём при достаточно точном измерении местоположения оно может так "деформироваться", что электрон вообще покинет атом.

Droog_Andrey в сообщении #489940 писал(а):
Траектории электронов и т.п. - это рабочие инструменты модели, в реальность их тащить запрещает, во-первых, бритва Оккама, а во-вторых, термодинамика.
Я не предлагаю тащить траектории в реальность, ибо это запрещает в первую очередь сама квантовая механика.

Droog_Andrey в сообщении #489940 писал(а):
Не вопрос, с тем, что он может пролететь через сколь угодно узкую щель, все согласны. Но отсюда точечность никак не следует
А по-моему именно и это называется "точечностью" - по определению. Например, протону (неточечной частице) пролететь через сколь угодно узкую щель кое-что мешает: Если щель будет Уже среднего расстояния между кварками, то при попытке пролететь через неё протон будет просто-напросто разрушен.

Droog_Andrey в сообщении #489940 писал(а):
И это было выше. Несколько способов было предложено. Например, подождать, пока колебания дойдут до краёв экрана и там их измерить. Деконволюция поможет даже восстановить картину возмущения и сравнить с интерференционной картиной и с точечным возмущением.
Это какие-то общие слова, от которых до конкретной схемы эксперимента ещё очень далеко. Попробуйте объяснить в терминах волновых функций электрона: Вот есть всё множество возможных волновых функций. Какие именно его подмножества будут соответствовать тем или иным результатам измерений (установившимся состояниям измерительного прибора)?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 463 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 31  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group