Великая Отечественная Война

[Lion]

Нумер, в миру Никита писал(а):

Цитата:

Но если ставить вопрос о внезапности как "знал ли Сталин об этом", то тут никаких сомнений быть не может --- знал еще в марте.

Не знал он в марте. Знал бы - начал бы действовать много раньше. А ещё в начале июня начальник разведуправления Голиков писал в записке на имя Сталина, что планы немцев не ясны.

Как раз знал! К сожалению, документов, подтверждающих это, у меня под рукой нет, но ведь Сталину докладывали и союзники (в мае британская разведка докладывала Хозяину о готовящемся нападении, правда, дата сильно неточная --- начало мая), и Зорге (хотя всех работавших с ним, расстреляли, да и Зорге стал невозвращенцем, а как тогда ему можно верить?). А действовать он начал го-о-ораздо раньше (что я и пытаюсь Вам доказать!).

Цитата:

Не знаю, но мне кажется, когда в Европейской части СССР на 22 июня 1941 года грубо говоря на 1 немецкий танк приходится 4 советских, а на 1 немецкий самолёт 2 советских, существовала достаточно большая вероятность встречного удара.

Если говорить чуть точнее, на 1 немецкий танк приходилось 12 советских, а на 1 немецкий самолет --- 4 советских. Но самое главное --- УДАР НЕ ПЛАНИРОВАЛСЯ ВСТРЕЧНЫМ! Мы должны были ударить первыми. А насчет документов --- можно привести следующие:

1. 19 июня 1930 г. Тухачевский писал Сталину: "Уважаемый т. Сталин!.. Я вполне понимаю, что войну надо не только выиграть, но надо еще при этом сохранить свою экономическую мощь... Работая в этом направлении, можно будет наиболее рентабельно решать задачи, выдвигаемые БОЛЬШОЙ ВОЙНОЙ... "

2. Есть несколько документов от наркома обороны маршала Тимошенко и начальника Генштаба Жукова: "Уточненный план развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и востоке", где говорится. что "ввиду сложившейся ситуации в Европе необходимо обратить особенное внимание на оборону наших западных границ".

3. Тот же Жуков подготовил документ для Сталина от 15 мая 1941 г.: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию мобилизованной... она имеет возможность ... нанести внезапный удар... ЧТОБЫ ПРЕДОТВРАТИТЬ ЭТО, считаю необходимым ... упредить противника в развертывании и АТАКОВАТЬ германскую армию..."

[AlexL]

Сайт В. Суворова, автора теории о подготовкe нападения СССР на Германию летом 41 года: http://www.suvorov.com. Все книги: http://www.litportal.ru/all/author137/; первая на эту тему: "Ледокол".

[Dan_Te]

Brukvalub, я не ищу истину, просто наблюдаю два противоречивых высказывания и думаю, что истина где-то посередине.

Нумер, в миру Никита
Спасибо за советы.

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Не знаю, но мне кажется, когда в Европейской части СССР на 22 июня 1941 года грубо говоря на 1 немецкий танк приходится 4 советских, а на 1 немецкий самолёт 2 советских

Ну вот опять мы начинаем углубляться в эти дурацкие темы "у кого было больше самолётов/танков/портянок". Если посмотреть, сколько тратил СССР на армию и остальные страны, то первое время не совсем понятно, откуда же собственно появились толпы советских танков. Ведь тратили вроде как не так много. А когда начинаем смотреть причины поражений - выясняется, что у нас всё плохо кроме количества танков. Связь плохая, топлива на обучение кадров не хватает и соответственно с кадрами вечный атас. Автомобилей нет, те, что есть давно устарели. И так вплоть до того, что на всех сапогов не хватало и половина армии в обмотках ходила. Вот и получается, что танков тьма, а "моторизованная" пехота пешком за танками идёт на марше, на артиллерию в 2 раза меньше тягачей, чем по штату и то никуда не годных со скоростью колхозного трактора и поэтому никуда не успевает. А почему? Да потому что из этого трактора и переделаны. Танки есть, а оптики для них нет, радио есть, но такое, что в бою им никто не пользуется. Самолётов тьма, а чуть дождик пойдёт - летать никто не может: аэродромы развезло и привести их в божеский вид техники нет никакой. Да и если появилась погода топлива дефицит. И так во всём, начиная от вещей глобальных и заканчивая отсутствием нормальных фляг как у немцев. Денюжки на танчики да самолётики, столь красивые на парадах угробили, а о том, как их действия обеспечивать будем как-то никто и не подумал.

Цитата:

, существовала достаточно большая вероятность встречного удара.

Наличие сил не означает планов треснуть промеж глаз соседу.

Цитата:

Я только вот что думаю: если Сталин и планировал удар, то все докуметы по этому делу засекречены и наврядли представляется возможным получить к ним общественный доступ, проливающий свет на возможность атаки.

Да много что рассекречено и продолжает рассекречиваться. Только это, судя по всему, давно никому не нужно. Ценителей мало, а пипл и "штрафбат" схавает без всяких документов.

[Capella]

Я думаю, что дальнейший спор лишён перспективы. Единственное, что всё-таки ещё хочется сказать, что наверное никто не может поручиться за достоверность информации, поэтому каждый из нас будет просто доказывать свою точку зрения (здесь наверное то место, где я зочу заметить - мне просто интересна правда, абсолютно в нейтральном смысле). История такая наука, которая очень подвержена искажениям, и воможно даже люди, профессионально занимающиися ей, неспособны зачастую дать 100% гарантию.

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Lion

Здесь опять моё косноязычие виновато, под встречным ударом я имела ввиду просто удар по Германии, под прилагательным подразумевая исторический ход событий, а не конкретную ситуацию

[Нумер, в миру Никита]

1. "Суворов" - жулик.

2.

Цитата:

Не знаю, но мне кажется, когда в Европейской части СССР на 22 июня 1941 года грубо говоря на 1 немецкий танк приходится 4 советских, а на 1 немецкий самолёт 2 советских,

Ну вот, опять сейчас скатимся к этим дурацким выяснениям, у кого было больше танков, самолётов, лопат, портянок. И у кого слоны слонистее. А ведь если посмотреть на бюджет СССР - так вообще не понятно становится, откуда танки взялись. Если сравнивать с Германией, то вроде как и там и там сходные средства вбухали в оборону, но у нас куча танков и самолётов а у немцев всего "кучка". А начинаем смотреть глубже и оказывается, что ничего кроме кучи оружия у нас нет. Как началась война - так связь порушилась в часы. Почему? Кабеля нет, потому линии не дублировались. Быстро перерезаны или просто стали не нужны - войска ушли на Восток. А новые прокладывать нечем и некогда. По радио бы связаться, да его либо сликом мало либо не работает либо разбито либо увязло(у нас-то фронтовые РАФы монтируются на 3-тонках, не то, что у немцев -на вездеходах и бронетранспортёрах или как в 1944-1945 у нас на Доджах) либо просто пользоваться никто нормально им не умеет. Делегатов связи послать на мотоциклах? А если в танковой дивизии их всего несколько процентов от комплекта? Ну у нас во всей стране меньше, чем у немцев на Ост-фронте. Надо контратаковать, танки пошли вперёд. А "мотопехота" пылит на своих двоих. А почему? Да потому что в дивизии танков раза в полтора могло быть больше, чем у немцев, а вот автомобилей на моторизованный полк вообще не быть. А те, что есть - полуторки в основном, трёхтонок мало, хотя это тоже по немецким меркам раритет. Самолётов куча? А толку-то если чуть дождик пошёл - мы поднять никого не можем. А всё почему? Да потому что техники никакой в батальоне аэродромного обслуживания нет. Это потом нам американцы металлические "подставки" под самолёты поставили. Да и если погода нормальная то тоже проблемы. Топлива нет ни для полётов ни для учёбы. В результате мы делаем по 1-2 вылета на самолёт, а то и меньше, а фрицы - по 5-6. У нас самолётов формально больше, а в воздухе одни фрицы. И более подготовленные. И с нормальным радио. И на танках тоже самое. Танки есть, экипажей нет - всё моторесурс и топливо экономили перед войной. Радио есть, хоть малома-то, да толку от него, если его подстраивать непрерывно надо, а у нас командир кроме прямых обязанностей занят ещё и наводкой орудия или вообще снаряды к нему подаёт. И так во всём,начиная от высших материй и кончая лучшими образцами ранцев и фляг у немецких солдат.

Цитата:

существовала достаточно большая вероятность встречного удара.

Наличие сил не означает желания врезать промеж глаз. Тем более "на верху" у нас понимали, что отсутствует "порядок в танковых войсках". Да и нетолько танковых.

Цитата:

Хотя подчеркну, скорее всего, чтобы составит какую-то картину, надо рассматривать разные источники (советскии и немецкии). Я только вот что думаю: если Сталин и планировал удар, то все докуметы по этому делу засекречены и наврядли представляется возможным получить к ним общественный доступ, проливающий свет на возможность атаки. Тем более в связи с ходом всей войны и дальнейшим ходом истории.

Да нет, сейчас много что рассекречено. И многое рассекречивается. Да только мало кому это надо - ценителей тысяч пять по всей стране, а пипл и "штрафбат" схавает. Документы ему не нужны.

[Lion]

Нумер, в миру Никита писал(а):

... А когда начинаем смотреть причины поражений - выясняется, что у нас всё плохо кроме количества танков. Связь плохая, топлива на обучение кадров не хватает и соответственно с кадрами вечный атас. Автомобилей нет, те, что есть давно устарели. И так вплоть до того, что на всех сапогов не хватало и половина армии в обмотках ходила. Вот и получается, что танков тьма, а "моторизованная" пехота пешком за танками идёт на марше, на артиллерию в 2 раза меньше тягачей, чем по штату и то никуда не годных со скоростью колхозного трактора и поэтому никуда не успевает...

Я не профессиональный историк, но даже я так не считаю! У нас были (и есть!) блестящие танки, превосходная артиллерия... Другое дело, что между ними не было достаточно хорошей взаимосвязи, да и командиры поначалу были далеко не блестящие.

Нумер, в миру Никита, Вы с таким завидным упорством отвергаете мои аргументы! Нет чтобы хоть раз согласиться...

Приведу еще один довод.
24 июня 1945 г. 10.00 утра. Военный Парад на Красной Площади. Если кто-нибудь не представляет грандиозность события, напомню: оркестр --- 1300 труб и 100 барабанов. Это самый большой оркестр в истории человечества. Каждый из 10 фронтов, дейтсвующих на заключительном этапе Войны в составе Красной Армии, представлен одним сводным полком --- 1000 лучших солдат, сержантов и офицеров. За 10 полками --- сводным полк от Войска Польского, полки от советского Военно-Морского Флота, от Наркомата обороны, по два-три батальона от каждой военной академии. Помимо того --- военные училища, войска НКВД, танки, артиллерия, мотопехота, десантники, связисты...

Это был апофеоз Победы. Великий триумф в ознаменование Победы в величайшей из Войн. И к этому мгновению Великую страну привел Сталин. Однако был так и не заданный тогда никем вслух вопрос, и этот вопрос я задаю Вам: А ПОЧЕМУ ВЕРХОВНЫЙ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ НЕ ПРИНИМАЕТ ПАРАД ПОБЕДЫ?

Ведь Верховный Главнокомандующий и Победа --- это практически неразделимые понятия. А тут не просто победа и не просто парад --- это Парад Победы в самой кровавой из всех войн в истории человечества. Такое бывает только раз в мировой истории. Так что принимать Парад Победы --- это даже не столько ПРАВО, сколько ОБЯЗАННОСТЬ Верховного Главнокомандующего!

А Верховный Главнокомандующий ломает всю логику. Ведь кто-то должен командовать Парадом вместо Жукова. Сталин решил, что командовать будет Рокоссовский. Он конечно, маршар хороший. Но ведь он только один из командующих фронтами. Другим командующим (Коневу, Малиновскому, Василевскому) обидно. И вопрос, который я задаю Вам, Нумер, в миру Никита: РАДИ ЧЕГО? РАДИ ЧЕГО СТАЛИН ВСЕ ДЕЛАЕТ ТАК НЕЛОГИЧНО?

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Я не профессиональный историк, но даже я так не считаю! У нас были (и есть!) блестящие танки, превосходная артиллерия... Другое дело, что между ними не было достаточно хорошей взаимосвязи, да и командиры поначалу были далеко не блестящие.

И взаимодействия не было. Да и танки, увы, были не такие, как изображалось советской пропагандой.

Цитата:

Нумер, в миру Никита, Вы с таким завидным упорством отвергаете мои аргументы! Нет чтобы хоть раз согласиться...

Да нет, вот с отсутствием взаимодействия согласился.

Цитата:

Это был апофеоз Победы. Великий триумф в ознаменование Победы в величайшей из Войн. И к этому мгновению Великую страну привел Сталин. Однако был так и не заданный тогда никем вслух вопрос, и этот вопрос я задаю Вам: А ПОЧЕМУ ВЕРХОВНЫЙ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ НЕ ПРИНИМАЕТ ПАРАД ПОБЕДЫ?

Сталин парады вообще не принимал. Хотя вроде и числился наркомом обороны. Например парад 1 мая 1945 года принимал Антонов - формально второй человек в армии после Сталина и уж точно второй из тех, кто мог присутствовать на параде - Начальник Генерального Штаба. Что же до парада 24 июня - то тут множество легенд. И про то, что якобы с лошади Сталин свалился и что якобы сказал Жукову, что мол стар. Чем байка Резуна лучше, чем все эти легенды, хотя бы потверждённые одним человеком, вращавшимся около Сталина - не понятно.

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:

Цитата:

Как раз знал! К сожалению, документов, подтверждающих это, у меня под рукой нет, но ведь Сталину докладывали и союзники (в мае британская разведка докладывала Хозяину о готовящемся нападении, правда, дата сильно неточная --- начало мая), и Зорге (хотя всех работавших с ним, расстреляли, да и Зорге стал невозвращенцем, а как тогда ему можно верить?). А действовать он начал го-о-ораздо раньше (что я и пытаюсь Вам доказать!).

Чего только разведчики не докладывали. Мнение Голикова я уже передал. Англичане - источник плохой. так как уж кому хотелось стравить СССР и Германию - так это им. А теперь Зорге. Итак, что же он на самом деле писал?
"№ 443. АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 6 МАЯ 1941 г. ....Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией.
Однако Отт, который лично против такой войны, в настоящее время настроен настолько скептически, что он уже предложил принцу Урах выехать в мае обратно в Германию. "
"№ 488. АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 21 МАЯ 1941 г. ....Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая, так как они получили приказ вернуться в Берлин к этому времени. "№ 514. АГЕНТУРНОЕ ДОНЕСЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 1 ИЮНЯ 1941 г. ...Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл привез с собой из Берлина, откуда он выехал 6 мая в Бангкок. В Бангкоке он займет пост военного атташе...Согласно немецкой точки зрения тот факт, что оборонительная линия СССР расположена в основном против немецких линий без больших ответвлений, составляет величайшую ошибку. Она поможет разбить Красную Армию в первом большом сражении. Шолл заявил, что наиболее сильный удар будет нанесен левым флангом германской армии. " Не знаю, как Вы, я из стратегических излияний насчёт "линий без разветвлений" ничего не понял, но "левый фланг" - это ГрА "Север". Наиболее слабая из групп армий, брошенных на СССР. То есть опять "в молоко".
"№ 567. АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 17 ИЮНЯ 1941 г. ...Германский курьер сказал военному атташе, что он убежден, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает - будет война или нет. "
В общем, как видите, информация крайне противоречивая. Кстати, на документах стоит множество пометок Голикова. Так что Зорге сильно интересовались.

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:

Цитата:

Если говорить чуть точнее, на 1 немецкий танк приходилось 12 советских, а на 1 немецкий самолет --- 4 советских. Но самое главное --- УДАР НЕ ПЛАНИРОВАЛСЯ ВСТРЕЧНЫМ! Мы должны были ударить первыми

Я не силён в математике и хотя меня учили, что (1/2)*(1/2) может вполне равняться 2/пи и вообще согласно известному анекдоту синус в военное время может достигать четырёх, но как получить соотношения 1:12 и 1:4 я не знаю. По танкам можно посчитать танки непосредствено около границы(скажем, в 50 км от неё) и тогда у немцев даже больше получится. Можно посчитать в Западных округах у нас и у немцев на Ост-фронте. Тогда соотношение будет примерно 12 000 против не менее чем 3500 только немецких (а ведь финики нахапали порядка двух сотен танков у нас в 1939-1940, да и своё кое-что было), воевала румынская танковая бригада и вообще до 500 танков немецких союзников. Если считать все танки в СССР и в Германии, то опять получим ну никак не меньше 6000 танков у немцев без учёта макаронников и мамалыжников против примерно 24 000 у нас. По самолётам та же проблема. Данных по всем ВВС Германии у меня нет, но на Ост-фронте было не менее 3000. У нас в Западных округах было менее 10000. То есть опять 4:1 не получается.

Цитата:

1. 19 июня 1930 г. Тухачевский писал Сталину: "Уважаемый т. Сталин!.. Я вполне понимаю, что войну надо не только выиграть, но надо еще при этом сохранить свою экономическую мощь... Работая в этом направлении, можно будет наиболее рентабельно решать задачи, выдвигаемые БОЛЬШОЙ ВОЙНОЙ... "

Вы это к чему привели?

Цитата:

2. Есть несколько документов от наркома обороны маршала Тимошенко и начальника Генштаба Жукова: "Уточненный план развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и востоке", где говорится. что "ввиду сложившейся ситуации в Европе необходимо обратить особенное внимание на оборону наших западных границ".

Это я читал. Только при чём тут нападение на Германию?

Цитата:

3. Тот же Жуков подготовил документ для Сталина от 15 мая 1941 г.: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию мобилизованной... она имеет возможность ... нанести внезапный удар... ЧТОБЫ ПРЕДОТВРАТИТЬ ЭТО, считаю необходимым ... упредить противника в развертывании и АТАКОВАТЬ германскую армию..."

А если внимательно почитать, то можно вычитать там: "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. " Т.е. предполагается развёртывание немцев. Значит ли это, что немцы должны начинать первыми? Как сейчас увидим, значит. "IX. Прошу:
1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;
2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации;
3. Потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении; "
Как видим, утвердить план НА СЛУЧАЙ войны с Германией, то есть не факт, что она должна начаться. Своевременно разрешить, а не сразу. Потребовать выполнения плана? Когда, если мы сейчас же наступать будем? Да, и ещё там есть: "Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы>." Ну и нафига строить укрепрайоны вдоль Венгрии, если с ней мы воевать собрались: "Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия - до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пд, Румыния - до 25 пд. Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. "
К тому же если посмотреть действия РККА в начале войны, то они этому плану соответствуют, а во тскрытого отмобилизования, например, не было и не начиналось. То есть это план на будущее. Такой же и сейчас в Генштабе лежит.

[Lion]

Цитата:

Сталин парады вообще не принимал.

Ну да, не принимал! Принимал, причем с завидным постоянством. Например, в 1936 г. он принимал парад физкультурников (!). Я уж не говорю про военные прарды. Вспомните хотя бы знаменитый парад 7 ноября 1941 г. Это, наверное, был второй по значимости парад в период 41-45 гг., показывающий. что несмотря на собщения немцев о якобы "полной победе над СССР", у нас все нормально, мы даже проводим парады --- как обычно. Все эти парады, а также созданные Сталиным дни сантехника, десантника, уборщика... --- все это создавалось для коллективизации, всюду должен быть коллектив, масса.

Цитата:

Что же до парада 24 июня - то тут множество легенд. И про то, что якобы с лошади Сталин свалился и что якобы сказал Жукову, что мол стар. Чем байка Резуна лучше, чем все эти легенды, хотя бы потверждённые одним человеком, вращавшимся около Сталина - не понятно.

Странно, по-моему, все понятно --- объяснение, предложенное Резуном --- единственно ЛОГИЧНОЕ! Ну не умел Сталин ездить на лошади. ну и что? Гитлер, например, все парады принимал на "мерседесе". Так чем Сталин хуже? принял бы парад на каком-нибудь "линкольне" или, как пишет Резун, на танке. Действительно символично: Иосиф Сталин на ИС-3! Лучший полководец на лучшем танке!
А насчет "стар", уж извините: на 19 съезде партии в октябре 1952 г. на пленуме ЦК выступал Сталин . И как выступал... Пленум продолжался 2 часа, из них 1.5 (!!!) заняла речь "физически слабого" Сталина. Сталин вообще отличался крепким здоровьем.

Насчет данных разведки, я сильно сомневаюсь в достоверности Ваших источников. Как-то не верится, что самая могучая разведка мира поставляла такие противоречивые данные.

Насчет соотношения сил --- я имел в виду ВСЕ танки и самолеты, которые тогда были в европейской части СССР (соответственно они могут быть достаточно быстро доставлены на фронт). Если верить Бешанову (см. книгу "Танковый погром 41 г."), в СССР было 56 000 (!!!) танков.

Цитата:

Цитата:
1. 19 июня 1930 г. Тухачевский писал Сталину: "Уважаемый т. Сталин!.. Я вполне понимаю, что войну надо не только выиграть, но надо еще при этом сохранить свою экономическую мощь... Работая в этом направлении, можно будет наиболее рентабельно решать задачи, выдвигаемые БОЛЬШОЙ ВОЙНОЙ... "


Вы это к чему привели?

Это относится к Вашей реплике насчет того, что Сталин "отказался от идеи Мировой революции".

Цитата:

Цитата:
2. Есть несколько документов от наркома обороны маршала Тимошенко и начальника Генштаба Жукова: "Уточненный план развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и востоке", где говорится. что "ввиду сложившейся ситуации в Европе необходимо обратить особенное внимание на оборону наших западных границ".


Это я читал. Только при чём тут нападение на Германию?

Обратите внимание на слово "оборона". Никто в документах не будет писать о "нападении" --- пишут --- "оборона". Это же можно наблюдать и при убийстве Кирова (когда Сталин множество раз просил Ягоду тщательно охранять Кирова!), и в Финскую кампанию (когда советским гражданам объявили об агрессии Финляндии, и СССР только защищается, хотя на самом деле обстрел велся с советской территории по собственным солдатам). "Оборона" --- идеологическое слово. На глубоком языке оно означает "нападение"!

Если прочитать все, что Вы привели дальше (очень интересные вещи!), то на первый взгляд кажется --- да, мы не собирались нападать. Но если прочитать с учетом того, что я только что изложил, становится очевидным, что готовилось нападение!

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Ну да, не принимал! Принимал, причем с завидным постоянством. Например, в 1936 г. он принимал парад физкультурников (!).

Ну я не о физкультурниках.

Цитата:

Я уж не говорю про военные прарды. Вспомните хотя бы знаменитый парад 7 ноября 1941 г.

Вспомнил. Он там речь с Мавзолея говорил. А скакали на лошадях другие. Артемьев командовал, а кто принимал - не помню.

Цитата:

Странно, по-моему, все понятно --- объяснение, предложенное Резуном --- единственно ЛОГИЧНОЕ!

Не логичное. С какой стати он должен был вообще парад принимать, если до этого он этим не особо занимался? Опять же, Сталин - старый, проблемы со здоровьем. Не его дело.

Цитата:

Ну не умел Сталин ездить на лошади. ну и что? Гитлер, например, все парады принимал на "мерседесе".

У нас тогда это было не принято.

Цитата:

Действительно символично: Иосиф Сталин на ИС-3! Лучший полководец на лучшем танке!

Не было их на параде.

Цитата:

А насчет "стар", уж извините: на 19 съезде партии в октябре 1952 г. на пленуме ЦК выступал Сталин . И как выступал... Пленум продолжался 2 часа, из них 1.5 (!!!) заняла речь "физически слабого" Сталина. Сталин вообще отличался крепким здоровьем.

Ну Команданте тоже любит речи толкать. В конце концов всё это трепотня.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Цитата:

Насчет данных разведки, я сильно сомневаюсь в достоверности Ваших источников. Как-то не верится, что самая могучая разведка мира поставляла такие противоречивые данные.

"Я не верю - это мощный аргумент". Так что она самая могучая - это могучий пиар. А это - докУменты. В 1939 она благополучно наврала с три короба про Финляндию. Опять же посмотрите на данные, которые в той же записке приведены. Обхохочишься! Ну какие двести с гаком дивизий у немцев?! Ну какие 25 дивизий у румын? И так на протяжении всей войны было.

Цитата:

Насчет соотношения сил --- я имел в виду ВСЕ танки и самолеты, которые тогда были в европейской части СССР (соответственно они могут быть достаточно быстро доставлены на фронт).

Ну так я посчитал, сколько их было. Нет там и близко 12:1

Цитата:

Если верить Бешанову (см. книгу "Танковый погром 41 г."), в СССР было 56 000 (!!!) танков.

Помнится таких глупостей даже Бешанов не говорил. Он вроде про 28 000 отжигал. Впрочем туфта всё это, недавно видел записку начальника автобронетанкового управления. Так там всё те же 24 000(ну там с точностью до танка на 1 июня, я точно не помню). Архив, фонд, опись, дело, лист. Кто хочет - пусть идёт в архив и проверяет.

Цитата:

Это относится к Вашей реплике насчет того, что Сталин "отказался от идеи Мировой революции".

Где там "мировая революция"? Там о войне сказано.

Цитата:

Обратите внимание на слово "оборона". Никто в документах не будет писать о "нападении" --- пишут --- "оборона".

Найдите мне слово "оборона" в Директиве № 21.

Цитата:

и в Финскую кампанию (когда советским гражданам объявили об агрессии Финляндии

Вам кто-то наврал. Говорили о том, что мол нельзя терпеть провокации со стороны их. При чём сейчас точно установлено, что если с Манийлой не понятно, то много остальных подтверждённых эпизодов обстрелов финов. О агрессии никто не говорил.

Цитата:

, и СССР только защищается, хотя на самом деле обстрел велся с советской территории по собственным солдатам

См. статью Павла Аптекаря на rkka.ru Там же и критику на него.

Цитата:

). "Оборона" --- идеологическое слово. На глубоком языке оно означает "нападение"!

Я понял, если написано "оборона" - значит нападение. Если написано "нападение" - нападение. Что Вам надо написать, чтобы это соответствовало обороне? Короче хватит трепаться. Кроме глубокомысленных рассуждений с высасыванием из пальца(уж извините, но это так) у Вас что-то есть?

Цитата:

Если прочитать все, что Вы привели дальше (очень интересные вещи!), то на первый взгляд кажется --- да, мы не собирались нападать. Но если прочитать с учетом того, что я только что изложил, становится очевидным, что готовилось нападение!

А Вы прочитайте, что я написал. Это план вообще. Который ни к какой конкретной дате и политической ситуации не привязан.

Добавлено спустя 13 минут 16 секунд:

Кстати, фраза Тухачевского говорит против идеи "мировой революции". Он говорит о экономической мощи, но если всех буржуинов победили, зачем нужна экономическая мощь? Торопиться-то гда некуда. Наоборот, вест мир наш! А тут "сохранить мощь".

[Lion]

Цитата:

Опять же, Сталин - старый, проблемы со здоровьем. Не его дело.

Как я уже писал, проблем со здоровьем у Сталина не было. И опять-таки, кому как не ему следовало принимать Парад Победы?

Цитата:

Цитата:
Действительно символично: Иосиф Сталин на ИС-3! Лучший полководец на лучшем танке!


Не было их на параде.

Я знаю, а выписать один специально для такого случая никак?

Цитата:

Ну Команданте тоже любит речи толкать. В конце концов всё это трепотня.

А Вы попробуйте в возрасте 70 лет "протрепаться" 1.5 часа!

Цитата:

"Я не верю - это мощный аргумент". Так что она самая могучая - это могучий пиар. А это - докУменты. В 1939 она благополучно наврала с три короба про Финляндию. Опять же посмотрите на данные, которые в той же записке приведены. Обхохочишься! Ну какие двести с гаком дивизий у немцев?! Ну какие 25 дивизий у румын? И так на протяжении всей войны было.

"На протяжении всей войны" --- согласен. Я имел в виду довоенный период. Возможно, Вы путаете --- сбор данных --- это одно, а их анализ и доклад Сталину --- это совсем лругое. Вполне возможно, что в такие моменты, как война с Финляндией, все уже было решено заранее, так что никто бы, разумеется, не стал отговаривать Сталина, говоря: "Ой, посмотрите, а по разведданным выходит, что ничего у нас с Финляндией не получится"!

Цитата:

Помнится таких глупостей даже Бешанов не говорил. Он вроде про 28 000 отжигал.

Да, действительно, цифра 28 000 там была. Но полное название книги --- "Танковый погром 41 г. Куда делись 26 000 советских танков?" 28 000+26 000=54 000. Так что может я и немного ошибся.

Цитата:

Цитата:
Это относится к Вашей реплике насчет того, что Сталин "отказался от идеи Мировой революции".


Где там "мировая революция"? Там о войне сказано.

Это практически одно и то же. В конечном счете, цель была одна --- мировое господство. И мирным путем ее, увы, достигнуть было нельзя.

Цитата:

Цитата:
и в Финскую кампанию (когда советским гражданам объявили об агрессии Финляндии

Вам кто-то наврал. Говорили о том, что мол нельзя терпеть провокации со стороны их. При чём сейчас точно установлено, что если с Манийлой не понятно, то много остальных подтверждённых эпизодов обстрелов финов. О агрессии никто не говорил.

Вот выдержка из объявления советского правительства: "26 ноября наши войска... были неожиданно обстреляны с финской стороны артиллерийским огнем... в результате чего убито 4 и ранено 10 человек."


Если Вым нужны еще доказательства --- пожалуйста.

1. В документе "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" на 15 (!) страницах, излагается ПЛАН ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ НА ГЕРМАНИЮ.
"Предлагалось: упредить противника в развертывании и АТАКОВАТЬ... Стратегической целью действий войск поставить РАЗГРОМ главных сил немецкой армии... и выход к 30-му дню операции на фронт Остроленка --- Оломоуц...
Для того, чтобы обеспечить выполнение плана, необходимо:
1) Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов офицеров запаса.
2) Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе.
3) Скрытно сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл..."

2. 15 мая 1941 г. в войска была направлена директива Политуправления: "Многие политработники забыли известное положение Ленина: "Как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить весь капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот"... что якобы Красная Армия будет вести оборонительную войну, забывая ту истину, что ВСЯКАЯ ВОЙНА, КОТОРУЮ БУДЕТ ВЕСТИ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ, БУДЕТ СПРАВЕДЛИВОЙ". Да-а-а, яснее и не скажешь.

P.S. Насчет "высасывания из пальца" --- а Вы думаете, легко искать доказательства к подготовке самого грандилзного проекта 20 века? Согласен, по одному эти доказательства ничего не стоят. Но все вместе они. на мой взгляд, убедительно свидетельствуют о подготовке нападения.

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Я знаю, а выписать один специально для такого случая никак?

Ну вот не выделели. Секретность, наверное. А может и просто недоведённость.

Цитата:

А Вы попробуйте в возрасте 70 лет "протрепаться" 1.5 часа!

У Команданте и поболее получается. Хотя с здоровьем и не всё хорошо. Впрочем это не важно, это уже лирика, не имеющаяя отношения к делу. Чужая душа потёмки. Мало ли что захотел? Посмотреть на парад с трибуны. Поссорить маршалов. Настроение плохое было. Объяснений тьма.

Цитата:

"На протяжении всей войны" --- согласен. Я имел в виду довоенный период.

В довоенный было ещё хуже.

Цитата:

Возможно, Вы путаете --- сбор данных --- это одно, а их анализ и доклад Сталину --- это совсем лругое.

Так вот специальной службы анализа и не было до 1943 года.

Цитата:

Вполне возможно, что в такие моменты, как война с Финляндией, все уже было решено заранее, так что никто бы, разумеется, не стал отговаривать Сталина, говоря: "Ой, посмотрите, а по разведданным выходит, что ничего у нас с Финляндией не получится"!

Не выходит. Потому что наличие ДОТов в районе Сумм выяснили к январю 1940 года. Потому что данные о береговых батареях оказались полностью бредовыми, что было выяснено уже в ходе войны. И так далее и тому подобное. Читайте книжку "Советско-финская война 1939-1940" (в прошлый раз я ошибся названием) - она рулёз

Цитата:

Это практически одно и то же.

Это совсем не одно и то же. Вот Вторая Мировая - большая война. Где хоть какая-нибудь революция?

Цитата:

В конечном счете, цель была одна --- мировое господство. И мирным путем ее, увы, достигнуть было нельзя.

Это очень сильный и ничем не подтверждённый тезис.

Цитата:

Вот выдержка из объявления советского правительства: "26 ноября наши войска... были неожиданно обстреляны с финской стороны артиллерийским огнем... в результате чего убито 4 и ранено 10 человек."

Я же сказал, читайте статью Аптекаря. Посмотрел он отчёты о потерях частей, стоящих там. Ну не было никаких потерь в означенный срок.

Цитата:

1. В документе "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" на 15 (!) страницах, излагается ПЛАН ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ НА ГЕРМАНИЮ.

Вы очень плохо его читали. Суть его отмобилизоваться, развернуться, отбить все попытки немцев сорвать наше развёртывание наступлениями "армий вторежени" согласно бредовой предвоенной теории и потом начать наступление на Люблин. О внезапности там ничего не сказано. О нападении - тоже. Это план. Всего-лишь. А "нападение" - это акт политический. Это решает Партия и Правительство.

Цитата:

"Предлагалось: упредить противника в развертывании и АТАКОВАТЬ... Стратегической целью действий войск поставить РАЗГРОМ главных сил немецкой армии... и выход к 30-му дню операции на фронт Остроленка --- Оломоуц...
Для того, чтобы обеспечить выполнение плана, необходимо:
1) Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов офицеров запаса.

Не было.

Цитата:

2) Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе.

Начали в самый последний момент перед войной.

Цитата:

3) Скрытно сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл..."

Тыл и не начинали разворачивать, авиацию не успели рассредоточить.

Цитата:

2. 15 мая 1941 г. в войска была направлена директива Политуправления

Эта бодяга продолжалась уже более года по итогам финской, когда наши бойцы не хотели воевать с финами, мол нам чужого не надо.

Цитата:

.S. Насчет "высасывания из пальца" --- а Вы думаете, легко искать доказательства к подготовке самого грандилзного проекта 20 века? Согласен, по одному эти доказательства ничего не стоят. Но все вместе они. на мой взгляд, убедительно свидетельствуют о подготовке нападения.

От любого глобального приготовления должно остаться множество документов. Ну например, немцы разгромили кучу соединений. Наверняка захватавали и "красные пакеты". Ну и почему бы им не опубликовать их в подтверждение своего тезиса о "привентивности"? Где дипломатическая подготовка? Почему ни в одном из разговоров Майского с англичанами не затронут вопрос союзничества в будущей войне(к примеру)? Почему не было претензий к немцам выработано, если собирались начать войну? Почему не было отмобилизования армии? Зачем промышленности ставились задачи срочно осваивать новые образцы техники? Зачем в армии как раз в 1941 году затеяли перевод на новые штаты? Почему сосредоточение велось так медленно и отдельные переброски отменялись? На всё это у "резунистов" ответа нет.
А у Вас только высосанные из пальца измышления. Которые ничего не стоят ни все вместе ни по отдельности. Да, кстати, почитайте планы 1938 и 1939 года. Там Вы найдёте абсолютно тоже: и наступления на запад и "инициативу не давать" и "упредить". Насчёт внезапности - задумайтесь, почему там от всех "прочной обороны" потребовали.

Добавлено спустя 9 минут 9 секунд:

Вы так и не ответили. СССР в принципе никогда не мог обороняться?
Как нужно было написать в плане,чтобы он был "оборонительным"?

[Highwind]

Граждане, Вы очень интересные вещи обсуждаете. Но нельзя ли ссылок побольше, а то получается, как взаимное сочинительство. Особливо это к Lion'у относиться.

Lion писал(а):

Цитата:

Ну Команданте тоже любит речи толкать. В конце концов всё это трепотня.

А Вы попробуйте в возрасте 70 лет "протрепаться" 1.5 часа!

А это ни о чем не говорит. Вообще. Вы помните речь С.М.Никольского на его 100-летнем юбилее? Да и, знаете ли, 70 лет - очень сурьезный возраст, в этом возрасте нельзя быть здоровым и активным, все болеют.

[Lion]

Цитата:

Цитата:
Это практически одно и то же.


Это совсем не одно и то же. Вот Вторая Мировая - большая война. Где хоть какая-нибудь революция?

После Второй Мировой Войны во всей Восточной Европе были образованы коммунистические правительства, произошли смены власти. Это можно назвать революцией.
А насчет связи Войны с революцией, есть интересный логический ряд: Первая Мировая Война привела к революции и созданию социалистической страны, Вторая --- к созданию социалистической системы, Третья --- ?


Теперь насчет того, что Вы пишите по поводу "Соображений".

Цитата:

Цитата:
"Предлагалось: упредить противника в развертывании и АТАКОВАТЬ... Стратегической целью действий войск поставить РАЗГРОМ главных сил немецкой армии... и выход к 30-му дню операции на фронт Остроленка --- Оломоуц...
Для того, чтобы обеспечить выполнение плана, необходимо:
1) Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов офицеров запаса.


Не было.

Что значит "не было", когда написано это было?

Цитата:

Цитата:
2) Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе.


Начали в самый последний момент перед войной.

Все правильно --- ведь Сталин полагал (и не без оснований), что Германия не нападет на СССР в июне 41 г., и спокойно готовился к наступлению.

Цитата:

Цитата:
3) Скрытно сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл..."


Тыл и не начинали разворачивать, авиацию не успели рассредоточить.

Я и не спорю, главное --- что были ЗАМЫСЛЫ, свидетельствующие о подготовке к нападению.

Цитата:

От любого глобального приготовления должно остаться множество документов.

Где угодно, но только не в СССР и не при Сталине, который очень заботился о секретности, и уж особенно о секретности такого мероприятия. Разумеется, практически нигде Вы не найдете документа, в котором говорится о том, что нападение на Германию состоится **.**.41. Такие документы, скорее всего, были уничтожены еще в октябре 41г., когда в Москве сжигали архивы. А вот документы, в которых намекается на возможность таких действий, действительно сохранились, и некоторые из них я Вам привел.

Цитата:

Почему ни в одном из разговоров Майского с англичанами не затронут вопрос союзничества в будущей войне(к примеру)?

Как я уже писал, цель готовящейся войны --- не разбить Германию, а захватить всю Европу (и Англию в том числе). Сначала --- СССР всей Европы, а дальше, как пел Лебедев-Кумач "Толькл советская нация будет, только советской нации люди"! В готовящейся войне противником был весь остальной мир! И сотрудничать нам было не с кем...

Цитата:

Ну например, немцы разгромили кучу соединений. Наверняка захватавали и "красные пакеты". Ну и почему бы им не опубликовать их в подтверждение своего тезиса о "привентивности"?

Значит, не захватили. Наверняка же не известно. Может, у соединений вообще ничего не было. Дело солдат маленькое --- выполнять приказы. А уж в суть этих приказов никто их посвящать не будет.

Цитата:

Где дипломатическая подготовка?

Не понимаю, причем здесь это?

Цитата:

Почему не было претензий к немцам выработано, если собирались начать войну?

Предъявить претензии --- минутное дело (уверен, у Сталина были идеи насчет этого). А можно и вообще их не предъявлять, а ограничиться, как Германия, объяснением, что Германия планировала нанести удар в спину СССР (как видим, это правда!). Да и Сталин на протяжении всех 30-х гг. как раз и заботился о том. чтобы лишних вопросов народ не задавал. Сказали --- будем воевать, значит, будем воевать. Разве этого мало?

Цитата:

Зачем промышленности ставились задачи срочно осваивать новые образцы техники? Зачем в армии как раз в 1941 году затеяли перевод на новые штаты?

А при чем здесь это?

Цитата:

Почему сосредоточение велось так медленно и отдельные переброски отменялись?

Ничего себе медленно! Да после заключения пакта о ненападении Сталин бешено наращивал тепмы вооружений и накануне войны развертывал все новые и новые дивизии у самой границы (кстати. по всем правилам стратегии внезапного нападения!).


И еще один вопрос: скажите, зачем Гитлер вообще начал воевать с СССР? Зачем он пошел на такую авантюру, начав воевать фактически на два фронта? Почему нельзя было сначала закончить с Англией? Ведь понятно, что у Гитлера не было шансов, воюя против СССР и Англии, их суммарный потенциал значительно превосходит потенциал Германии.

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

После Второй Мировой Войны во всей Восточной Европе были образованы коммунистические правительства, произошли смены власти. Это можно назвать революцией.
А насчет связи Войны с революцией, есть интересный логический ряд: Первая Мировая Война привела к революции и созданию социалистической страны, Вторая --- к созданию социалистической системы, Третья --- ?

Интересно получается. А ежели после Первой мировой пришли к власти проантантовские правительства - так это что, тоже мировая революция? Это как раз обычная война в ходе которой мы получили кучу саттелитов.

Цитата:

Что значит "не было", когда написано это было?

Не было никакой мобилизации.

Цитата:

Все правильно --- ведь Сталин полагал (и не без оснований), что Германия не нападет на СССР в июне 41 г., и спокойно готовился к наступлению.

Неправильно. Потому что это началось только тогда, когда стало ясно, что дело пахнет керосином. Терпеть сосреоточение 120 с лишним дивизий с непонятными целями у нас на границе просто так никто не хотел.

Цитата:

Я и не спорю, главное --- что были ЗАМЫСЛЫ, свидетельствующие о подготовке к нападению.

Объясняю: план этот не исполнялся так, как должен был. Полумеры были. "Теория" о нападении этого не объясняет. Но всё становится на свои места, если предположить, что эти меры были ответными.

Цитата:

Где угодно, но только не в СССР и не при Сталине, который очень заботился о секретности, и уж особенно о секретности такого мероприятия.

Это смешно просто. От финляндии осталось, от похода в Польшу осталось. От Хасана, Халкин-Гола, от всех конфликтов осталось. Вы вообще понимаете, что бумажек должно быть море? Что невозможно на словах объяснить сколько куда дивизий направить?

Цитата:

Разумеется, практически нигде Вы не найдете документа, в котором говорится о том, что нападение на Германию состоится **.**.41.

Но "почему-то" приказы на наступление 17 сентября, 30 ноября есть.

Цитата:

Такие документы, скорее всего, были уничтожены еще в октябре 41г., когда в Москве сжигали архивы.

Эта музыка будет вечной. Крики "а всё уничтожили" будут продолжаться всегда. Опять спрашиваю, почему "секретный протокол" не уничтожен, хотя он шёл в разрез с официальными рассказами о политике СССР, почему есть приказы о наступлении на территорию Западной Белоруссии и Украины, а тут нет? Почему немцы не опубликовали "красные пакеты"?

Цитата:

А вот документы, в которых намекается на возможность таких действий, действительно сохранились, и некоторые из них я Вам привел.

В документах написано ровно обратное. Что и почему - я объяснил. Строить Уры на границе с Венгрией, с которой якобы мы должны воевать - глупо.

Цитата:

Как я уже писал, цель готовящейся войны --- не разбить Германию, а захватить всю Европу (и Англию в том числе).

Это Сталин со всем миром сразу воевать собрался? Вы совсем не понимаете политической и военной ситуации к 1941 году. Уж чего ОЧЕНЬ боялись у нас - так это объединения Англии и Германии.

Цитата:

Значит, не захватили. Наверняка же не известно.

Известно, что были разгромлены многие дивизии, корпуса, армии документы которых попали в руки немцев. Так что Вы просто не в курсе.

Цитата:

Может, у соединений вообще ничего не было. Дело солдат маленькое --- выполнять приказы. А уж в суть этих приказов никто их посвящать не будет.

Вы совершенно не понимаете механизм войны. На случай войны разрабатывается план. При чём план развёртывания для своих дивизий "рисуют" в тех же армиях, корпусах, дивизиях сами их будущие исполнители. Так вот действия на случай войны и записаны в красных пакетах. При чём имеются документы, подтверждающие факт, что дивизии действовали поэтим планам. Вот например: "Из доклада командира 7 танковой дивизии генерал-майора танковых войск С. В. Борзилова в ГАБТУ от 4.08.1941 г.:
1. На 22 июня 1941 года дивизия была укомплектована в личном составе: рядовым на 98 проц., младшим начсоставом на 60 проц. и командным составом на 80 проц. Материальной частью: тяжелые танки - 51, средние танки - 150, БТ-5-7 - 125, Т-26 - 42 единицы.
...3. На 22 июня части дивизии продолжали выполнять план боевой подготовки и дислоцировались: 7 озад - на сборах Крупки (за Минском). Станковые и ручные пулеметы 7 мсп на сборах в районе Кнышен, 2-й батальон 13-го полка на стрельбище Зеленое. Остальные части дивизии находились в основном районе дислокации м.Хоро, Новоселки и Жолтки, готовились к учению на 23 июня 1941 года, которое должно было проводиться штабом армии. О предполагаемом нападении германской армии мне не было известно, хотя части были готовы к бою...
...5. 22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога и в 4ч.30мин. части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге... "

Цитата:

Не понимаю, причем здесь это?

Ну если Вы собрались в одиночку со всем миром воевать, то понятно, что для Вас это не интересно.

Цитата:

Предъявить претензии --- минутное дело (уверен, у Сталина были идеи насчет этого)

А по опыту финской кампании, отбора Бессарабии, присоединения Прибалтики всё ровно наоборот.

Цитата:

А можно и вообще их не предъявлять, а ограничиться, как Германия, объяснением, что Германия планировала нанести удар в спину СССР (как видим, это правда!)

Да вот только у нас такое считали абсолютно нереальным (см. критику Иссерсона Клёновым на совещании 1940 года). Потом Иссерсона за несогласие в отставу отправили. К тому же при войнее с Польшей дипломатическая буза была аж трёхмесячная.

Цитата:

Да и Сталин на протяжении всех 30-х гг. как раз и заботился о том. чтобы лишних вопросов народ не задавал. Сказали --- будем воевать, значит, будем воевать. Разве этого мало?

Как показала практика Финской войны подготовка идеологическая нужна даже для своего населения. Я уж не говорю о объяснении "мировой общественности" своих действий.

Цитата:

А при чем здесь это?

Да при том, что у нас не было ни одного полностью комплектного мехкорпуса. К чему это приводило - я говорил. Даже если танки есть - пехота их поддержать не может - потому что автомобилей даже в мехкорпсах относительно хорошо укомплектованных нет. Лелюшенко большую часть своего 21 мк пришлось оставить на зимних квартирах, потому что это призыв весны 1941 года, абсолютно необученный и бесполезный. 6 мк был укомплектован лучше всех, но даже там в 7 танковой дивизии "1. На 22 июня 1941 года дивизия была укомплектована в личном составе: рядовым на 98 проц., младшим начсоставом на 60 проц. и командным составом на 80 проц. Материальной частью: тяжелые танки - 51, средние танки - 150, БТ-5-7 - 125, Т-26 - 42 единицы. ". Но это хорошо, а вот в 11 мк, тоже в Белоруссии было так: "ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ ПОЛИТОТДЕЛА 11-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 15 ИЮЛЯ 1941 г.

Нападение фашистской Германии застало 11 мк необеспеченным материально-техническим имуществом. Танков имелось: Т-26 - 242, огнеметов - 18, БТ-5 - 44, Т-34 - 24, КВ - 3. Танки Т-26 и БТ-5 составляли главным образом учебно-боевой парк, полученный на укомплектование из других частей.
До 10-15 проц. танков в поход не были взяты, так как находились в ремонте. Артполки не были укомплектованы полностью орудиями, приборами управления, тракторами и автомашинами. Автомашинами корпус был обеспечен в пределах 10-15 проц. Мотоциклетный полк - пулбат, батальон связи, понтонные батальоны совершенно не были обеспечены инженерным и специальным имуществом. Батальон связи корпуса из 19 положенных раций имел одну 5-АК.
Карт топографических районов боевых действий совершенно не было. Личным составом обеспеченность была: рядовым составом - 100 проц. (из них до 60-65 майского призыва), младшим начсоставом мотострелковой дивизии до 60 проц., в других частях корпуса 13-30 проц. и комначсоставом до 60 проц. Отдел политпропоганды не был совершенно укомплектован инструкторским составом. " Вот и расскажите, как воевать, если 60% корпуса почти ничего ещё не умеют, младшего ком.состава нет, старшего тоже, связи нет, автомобилей нет. Танков тоже треть от штата.

Цитата:

Ничего себе медленно! Да после заключения пакта о ненападении Сталин бешено наращивал тепмы вооружений и накануне войны развертывал все новые и новые дивизии у самой границы (кстати. по всем правилам стратегии внезапного нападения!).

Вам кто-то наврал. Например, возьмём Западный округ. 4 А. Берём воспетые Резуном "секретные мемуары" Сандалова (Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны, http://rkka.ru/ibibl1.htm) и узнаём, какую же страшную правду скрывали от нас 25 лет с издания исследования до его рассекречивания. "после освобождения Западной Белоруссии в сентябре 1939 года левофланговая 4-я армия основными силами вышла в район Бреста. С началом советско-финляндской войны из ее состава убыли на финский фронт: управление 23-го стрелкового корпуса, 29-я танковая бригада, 8-я и 4-я стрелковые дивизии. К концу 1939 года в составе 4-й армии остались 6, 55 и 33-я стрелковые дивизии и 32-я танковая бригада. Непосредственно в приграничном районе находились только две стрелковые дивизии. При этом обе они дислоцировались в Бресте. Одна стрелковая дивизия и одна танковая бригада дислоцировались в районе Береза-Картузская, Пружаны, составляя второй эшелон армии......
Вторичная рекогносцировка с целью определения мест долговременных огневых точек в Брестском укрепленном районе была проведена командующим 4-й армией генерал-лейтенантом В.И. Чуйковым, возвратившимся в армию после окончания советско-финляндской войны, совместно с комендантом укрепленного района. Тогда же командующий армией установил дивизиям рубеж строительства батальонных районов. Строительство оборонительных сооружений в Брестском укрепленном районе развернулось в начале лета 1940 года. К этому времени из 4-й армии в Прибалтийский особый военный округ убыла 33-я стрелковая дивизия, и в составе армии остались только две стрелковые дивизии и одна танковая бригада." Итак, в 4 А в начале лета 1940 года осталось аж 2 стрелковые дивизии и 1 танковая бригада. Вот Вам и "непрерывно". Фронт армии был километров двести, насколько я помню. Итого каждая дивизия прикрывала примерно в 10 раз больший фронт, чем положено по ПУ-36 для обороны на второстепенных направлениях. Да, 4 А как раз оказалась на остроие главного удара немцев. К 22 июня дивизии армии вернули. Но толку-то?! "Нереальность задач, стоявших перед войсками РП-4 (4-й армий), заключалась такте в том, что Брестского укрепленного района еще не существовало, полевые укрепления еще не были построены; организация обороны на фронте свыше 150 км в короткий срок силами трех стрелковых дивизий, значительная часть которых находилась на строительстве укрепленного района, являлась невыполнимой." - вот, оказывается, какую страшную правду скрывали от нас страшные коммунистические историки, охраняя их откормленными собаками с голодными(и, видно, от того злыми) часовыми, поощряемые отпуском за убийство правдоискателей.

Цитата:

И еще один вопрос: скажите, зачем Гитлер вообще начал воевать с СССР?

Читайте Гальдера - он рулёз. Ровно за тем же, зачем и Наполеон напал на Россию в 1812 году - хотел устранить последнего соперника своему безраздельному владычеству на Континенте, пока с Англией разобраться не получалось.

Цитата:

Зачем он пошел на такую авантюру, начав воевать фактически на два фронта?

Где "второй фронт"? Две дивизии Роммеля в Африке? Не смешите мои тапочки!

Цитата:

Почему нельзя было сначала закончить с Англией?

Потому что это долго. Читайте "застольные разговоры..." Там Гитлер прямо говорит, что Англии хана, но добивать её придётся долго, надо в Индию сходить, например. А путь туда - через СССР.

Цитата:

Ведь понятно, что у Гитлера не было шансов, воюя против СССР и Англии, их суммарный потенциал значительно превосходит потенциал Германии.

Рассказали бы это в ноябре 1941 или сентябре 1942, когда до окончательного развала фронта и поражения всего СССР оставалось одна неудача на фронте.