Великая Отечественная Война

[photon]

Lion писал(а):

А Вы попробуйте в возрасте 70 лет "протрепаться" 1.5 часа!

Извините за оффтопик, но не могу тут умолчать об одном замечательном человеке - А.И.Терещенко, который в 70-ти-летнем возрасте читал нам лекции по СВЧ: он стойко (не смотря на то, что в войну потерял ногу), замечательно поставленным голосом отчитывал лекции, вел практические и лабораторные (полегче чем лекции, но 4 академических часа все-таки). Мой ему тут поклон.

[Lion]

Цитата:

Цитата:
Что значит "не было", когда написано это было?


Не было никакой мобилизации.

Повторяю: важно не то, что не было мобилизации, а то, что ее планировали провести. А не было --- может, просто не успели.

Цитата:

Цитата:
Все правильно --- ведь Сталин полагал (и не без оснований), что Германия не нападет на СССР в июне 41 г., и спокойно готовился к наступлению.


Неправильно. Потому что это началось только тогда, когда стало ясно, что дело пахнет керосином. Терпеть сосреоточение 120 с лишним дивизий с непонятными целями у нас на границе просто так никто не хотел.

Да с чего Вы взяли? Все шло по плану: именно так все и планировалось. Будьте уверены, Сталин видел эти 120 дивизий у своих границ, но считал, что он успеет напасть первым.

Цитата:

Цитата:
Я и не спорю, главное --- что были ЗАМЫСЛЫ, свидетельствующие о подготовке к нападению.


Объясняю: план этот не исполнялся так, как должен был. Полумеры были. "Теория" о нападении этого не объясняет. Но всё становится на свои места, если предположить, что эти меры были ответными.

Наоборот! Если бы эти меры были бы ответными, то они должны были вестись с огромной скоростью: учитывая количество немецких дивизий у наших границ, понятно, что скоро должно состояться нападение на СССР.

Цитата:

Это смешно просто. От финляндии осталось, от похода в Польшу осталось. От Хасана, Халкин-Гола, от всех конфликтов осталось. Вы вообще понимаете, что бумажек должно быть море? Что невозможно на словах объяснить сколько куда дивизий направить?

Ну Вы сравнили: нападение на какую-то Финляндию и подготовка к покорению мира! Не понимаю я, почему бумажек, связанных с таким мероприятием, должно быть много! Ведь об этом не должны были никто знать, кроме высших чинов государства. А Вы хотите в каждую часть отправить по уведомлению, в котором говорится о скорой войне против всего мира!

Цитата:

Опять спрашиваю, почему "секретный протокол" не уничтожен, хотя он шёл в разрез с официальными рассказами о политике СССР, почему есть приказы о наступлении на территорию Западной Белоруссии и Украины, а тут нет?

Как Вы отвечали насчет Парада --- куча причин. Не захотели. Или забыли. Или еще что-нибудь...

Цитата:

Уж чего ОЧЕНЬ боялись у нас - так это объединения Англии и Германии.

Англия никогда бы не объединилась с Германией. Вспомните слова Черчилля: "Если Гитлер оккупирует ад, я буду просить помощи дьяволу в палате общин"!
Наоборот, это Гитлер очень боялся ухода Сталина в англо-французскую коалицию! Именно поэтому он так быстро отреагировал на состоявшиеся в августе переговоры СССР, Англии и Франции, прислав в Москву Риббентропа!

Цитата:

Да при том, что у нас не было ни одного полностью комплектного мехкорпуса.

Я и не спорю. Я говорю, что Сталин планировал нападение, хотя действительно при этом у нас не было хороших мехкорпусов, хорошего среднего командного состава... Беда всех диктаторов в том, что им докладывают то, что они хотят услышать. Вот Сталину и докладывали. что все у нас хорошо...

Цитата:

Где "второй фронт"? Две дивизии Роммеля в Африке? Не смешите мои тапочки!

Отправить своего лучшего военачальника в Африку, так далеко от основных событий войны, это серьезно. Не следует забывать и о бомбардировках Германии и Берлина. Это произвело громадное впечатление на простых немцев: они как-то считали, что война их не коснется.

Цитата:

Цитата:
Ведь понятно, что у Гитлера не было шансов, воюя против СССР и Англии, их суммарный потенциал значительно превосходит потенциал Германии.


Рассказали бы это в ноябре 1941 или сентябре 1942, когда до окончательного развала фронта и поражения всего СССР оставалось одна неудача на фронте.

Но ведь даже если немцы займут всю европейскую часть СССР, останутся бескрайние просторы Сибири, богатейший Урал. Можно воевать и там. И потом, что значит "поражение СССР"? Согласно плану Барбаросса, немцы должны были занять примерно 2/3 европейской территории СССР. Ну и что дальше? Большая часть предприятий была эвакуирована на Восток, основные заводы (в особенности танковые) --- на Урале. Это нельзя назвать поражением. Да и не было у немцев ресурсов для ведения продолжительной войны. Нехватка их начала ощущаться еще в конце лета, когда Гитлер приостановил наступление на Москву и устремился на Украину --- нужны хлеб, нефть и уголь. чтобы воевать дальше.

Кстати, на мой вопрос о причинах начала войны Вы так и не ответили. Неужели нападение состоялось только для того, тобы попасть в Индию?

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Повторяю: важно не то, что не было мобилизации, а то, что ее планировали провести.

Вы не понимаете, что это за документ. Возьмите прошлый план, утверждённый в октябре 1940 года. Там ТОЖЕ "запланирована" мобилизация. Но проводится она не абы когда, а В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ. Понимаете? Не напали бы немцы - лежал бы план, набросок которого 15 мая представлен Жуковым в запасах и дальше. До 1942 года.До 1943. До войны или до нового плана.

Цитата:

А не было --- может, просто не успели.

Несерьёзно. Мероприятия, соответствующие 3-му дню мобилизации проводили (переезд штабов округов на полевые КП и переформирование их в фронты по приказу от 18 июня), а вот мобилизацию не объявили, хотя должны были это сделать на 3 дня раньше.

Цитата:

Да с чего Вы взяли? Все шло по плану: именно так все и планировалось.

C того, что НЕ так планировалось. С того, что на начало выдвижения наших войск Голиков констатировал наличие у границ 120 немецких дивизий.

Цитата:

Будьте уверены, Сталин видел эти 120 дивизий у своих границ, но считал, что он успеет напасть первым.

А я вот не уверен в этом. Ни в первом тезисе ни во втором. Потому что у Вас они по традиции высосаны из пальца.

Цитата:

Наоборот! Если бы эти меры были бы ответными, то они должны были вестись с огромной скоростью

Глупость. Этим мы можем только спровоцировать немцев на нападение. К тому же если мы начнём мобилизацию многие тысячи и даже миллионы трудящихся попадут в армию. Экономике это крайне не понравится. А ещё у нас посевная не закончена. Давайте у колхозов технику отбирать?

Цитата:

учитывая количество немецких дивизий у наших границ, понятно, что скоро должно состояться нападение на СССР.

Опять мимо. Голиков говорил, что только примерно половина немецких дивизий на нашей границе, а значит, развёртывание даже если и ведётся, то ещё далеко от завершения.

Цитата:

Ну Вы сравнили: нападение на какую-то Финляндию и подготовка к покорению мира!

Началась старая песенка "ну это же другое". Ну правильно, операция много масштабнее. От неё и документов должно заваляться много больше.

Цитата:

Не понимаю я, почему бумажек, связанных с таким мероприятием, должно быть много! Ведь об этом не должны были никто знать, кроме высших чинов государства.

Одни "высшие чины" этого разработать не смогут. Нужно подключать Генштаб, округа, армии, дивизии. А ещё и гражданские наркоматы. И так далее и тому подобное. Вон у фрицев Барбароссу первоначально небезысвестный генерал-майор Паулюс разрабатывал. Генерал-майор. Каких в Вермахте сотни, если не тысячи.

Цитата:

Как Вы отвечали насчет Парада --- куча причин. Не захотели. Или забыли. Или еще что-нибудь...

Какая избирательность! Про всю кучу названных мной неприятных для советской стороны документов не забыли, а ни одной бумажки их Вашего мифического плана не осталось. Да и вообще у Вас аргументов нет, один трёп да сосание пальца. Уж извините, если считает, что это грубо, но это правда.

Цитата:

Англия никогда бы не объединилась с Германией.

Ну да. Вспомнить хотя бы Мюнхен. Что там у Англии на уме никто не знал. И этого опасались. См. Малиновку.

Цитата:

Вспомните слова Черчилля: "Если Гитлер оккупирует ад, я буду просить помощи дьяволу в палате общин"!

Это пока он с Гитлером воююет. А если они мирно договорятся. А если Черччиля сбросят?

Цитата:

Наоборот, это Гитлер очень боялся ухода Сталина в англо-французскую коалицию!

Да ему плевать было. Он сам туда СССР толкнул. Ибо "колосс на глиняных ногах"(с).

Цитата:

Именно поэтому он так быстро отреагировал на состоявшиеся в августе переговоры СССР, Англии и Франции, прислав в Москву Риббентропа!

Вы опять не в курсе. Тягомотина с переговорами СССР/Франция/Англия велась ещё с марта 1939 года, а если смотреть шире, то этак с 1935. И как раз немцы к себе позвали нас только тогда, когда всем стало ясно, что переговоры провалятся. В общем читайте Мельтюхова или Ширера. И тот и тот эти моменты хорошо разобрали.

Цитата:

Я и не спорю. Я говорю, что Сталин планировал нападение, хотя действительно при этом у нас не было хороших мехкорпусов, хорошего среднего командного состава...

Так вот нафига устраивать бардак в армии как раз в 1941 году, если в 1941 году мы и собираемся нападать? Инициатива формирования дополнительно 20 корпусов исходила как раз от Иосифа Виссарионыча.

Цитата:

Беда всех диктаторов в том, что им докладывают то, что они хотят услышать. Вот Сталину и докладывали. что все у нас хорошо...

Вы опять не в курсе. Потому что а)по плану их должны были укомплектова в 1942-1943 году. б)была стандартная для нашей разведки истерика в стиле "шеф, всё пропало!" с байками про супер-танки немецкие, про липовые 240 дивизий у немцев и прочую чепуху. в)насчёт проблем в нашей армии Сталину говорили не стесняясь, что всё погано. почитайте хотя бы совещание в апреле 1940 по поводу Финской войны.

Цитата:

Отправить своего лучшего военачальника в Африку

"Лучший военноначальник" до этого назначения командовал танковой дивизией. Коих в Вермахте на момент отъезда имелось 20 штук. И это не считая моторизованных дивизия, пехотных, лёгких, горноегерских, авиадесантных, дивизий СС, а также корпусов, армий, групп армий, а ещё были штабы корпусов, армий, групп армий, где таких как Роммель сидело десятки, если не сотни. Собственно это прославился он по результатам Африки.

Цитата:

, так далеко от основных событий войны, это серьезно. Не следует забывать и о бомбардировках Германии и Берлина

Да Вы шутите. Первые серьёзные бомбардировки были в 1942 году. А серьёзный эффект от бомбардировок появился, наверное, только к концу лета 1944 года.

Цитата:

Но ведь даже если немцы займут всю европейскую часть СССР, останутся бескрайние просторы Сибири, богатейший Урал. Можно воевать и там.

Найдите мне на Урале алюминий. Да, и кто будет производить стёкла? А нефть откуда возьмём? В Сибири её ещё не нашли тогда. Кто воевать будет, если 4/5 призывников у нас живёт в Европейской части СССР?

Цитата:

И потом, что значит "поражение СССР"? Согласно плану Барбаросса, немцы должны были занять примерно 2/3 европейской территории СССР. Ну и что дальше? Большая часть предприятий была эвакуирована на Восток, основные заводы (в особенности танковые) --- на Урале.

Только вот в Москве чуть ли не четверть всей промышленности далеко не всё эвакуировано. А ещё Горький есть. И Ленинград. И алюминий у нас на исходе, а на Урале его неоткуда получать. И большая часть электростанций в Европе. И оптику там делать некому и неизчего.

Цитата:

Это нельзя назвать поражением. Да и не было у немцев ресурсов для ведения продолжительной войны.

Были. Они её и вели, пока красные танки не приехали к ним в гости.

Цитата:

Нехватка их начала ощущаться еще в конце лета, когда Гитлер приостановил наступление на Москву и устремился на Украину --- нужны хлеб, нефть и уголь. чтобы воевать дальше.

Вам кто-то наврал. Нефть, хлеб и уголь у немцев стояли на последнем месте в причинах. Угля же вообще в Фатерлянде завались. С питанием у немцев всю войну было много лучше, чем у нас(а Вы ещё хотите и всё черноземнье фашистам отдать). У Мельтюхова приведены данные по нормам питания в Германии.

Цитата:

Кстати, на мой вопрос о причинах начала войны Вы так и не ответили. Неужели нападение состоялось только для того, тобы попасть в Индию?

Вы внимательней читайте. Надо последнего соперника убрать на Континенте. После этого Англии а)не будет на кого надеяться. б)придётся разбираться с тучей подлодок и самолётов, которые будут строить демобилизованные из Вермахта солдаты вместо танков, пушек, снарядов и так далее. в) придётся потерять колонии, так как они теряются почти автоматически после вторжения в них со стороны СССР. Даже с учётом расформирования бОльшей части дивизий у немцев подавляющее превосходство и симпатии аборигенов.

Добавлено спустя 59 секунд:

Да, так что там насчёт выдвижения кучи дивизий к границам с 1939 года? Наврал Вам Богданыч, да?

Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:

И как там с объяснениями своей стране(особенно в свете сообщения ТАСС от 14 июня) и мировой общественности, зачем мы собираемся воевать, если мы на самом деле собираемся, как по-Вашему получается.

[Capella]

Нумер, в миру Никита писал(а):

Цитата:

Наоборот! Если бы эти меры были бы ответными, то они должны были вестись с огромной скоростью

Глупость. Этим мы можем только спровоцировать немцев на нападение. К тому же если мы начнём мобилизацию многие тысячи и даже миллионы трудящихся попадут в армию. Экономике это крайне не понравится. А ещё у нас посевная не закончена. Давайте у колхозов технику отбирать?

А зачем вообще нужна была мобилизация миллионов трудящихся? Я не очень сильна в военом деле, но если Сталин и готовил удар, то наверняка он был-бы очень похож на события 22 июня 1941 года. Имея превосходство в воздухе в первые часы и дни войны планировалось разбомбить восточные немецкии группировки и самое главное лишить их техники, практически предопределяя тоталное преимущество. Для захвата западных территорий у СССР было мобилизовано 3 миллиона солдат. Так что я не думаю, что там в посевной дело. И какую технику Вы хотите брать у колхозов? На тракторах с Кубани до Берлина доехать?

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

А зачем вообще нужна была мобилизация миллионов трудящихся?

1. Так было по плану. 2. У немцев армия была отмобилизованная, у нас - нет. А значит в частях недоставало людей.

Цитата:

Я не очень сильна в военом деле, но если Сталин и готовил удар, то наверняка он был-бы очень похож на события 22 июня 1941 года.

Нет, это был сюрприз для нас. У нас не ожидали такого начала.

Цитата:

Имея превосходство в воздухе в первые часы и дни войны планировалось разбомбить восточные немецкии группировки и самое главное лишить их техники, практически предопределяя тоталное преимущество.

Красная Армия была разгромлена вовсе не в часы и даже не в первые дни. И произошло это в частности потому, что у нас армия была недоразвёрнута.

Цитата:

Для захвата западных территорий у СССР было мобилизовано 3 миллиона солдат.

Это срочнослужащие и сверхсрочники. Мобилизованных не было.

Цитата:

Так что я не думаю, что там в посевной дело. И какую технику Вы хотите брать у колхозов? На тракторах с Кубани до Берлина доехать?

В том числе и несколько десятков тысяч тракторов. Артиллерию кто таскать будет?! Но также нужно было изъять из народного хозяйства 240 000 автомобилей.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Опять же я говорил Lion`у о мобилизации в случае ответных действий, а не агрессии.

[Capella]

Нумер, в миру Никита писал(а):

Цитата:

А зачем вообще нужна была мобилизация миллионов трудящихся?

1. Так было по плану. 2. У немцев армия была отмобилизованная, у нас - нет. А значит в частях недоставало людей.

В первый год войны проблемы были не с солдатами, а с офицерами, лётчиками и другими специалистами, многии из которых погибли или были захвачены в плен в первые дни войны

Нумер, в миру Никита писал(а):

Цитата:

Я не очень сильна в военом деле, но если Сталин и готовил удар, то наверняка он был-бы очень похож на события 22 июня 1941 года.

Нет, это был сюрприз для нас. У нас не ожидали такого начала.

Вы не поняли, что я написала.

Нумер, в миру Никита писал(а):

Цитата:

Имея превосходство в воздухе в первые часы и дни войны планировалось разбомбить восточные немецкии группировки и самое главное лишить их техники, практически предопределяя тоталное преимущество.

Красная Армия была разгромлена вовсе не в часы и даже не в первые дни. И произошло это в частности потому, что у нас армия была недоразвёрнута.

И опять Вы отвечаете не совсем на то, что я написала. По поводу Вашего сообщения: трудности Красной Армии летом 1941 года были в том, что большинство профессиональных военных, которые должны были уметь наладить сопротивление, были взяты в плен или убиты.

Нумер, в миру Никита писал(а):

Цитата:

Для захвата западных территорий у СССР было мобилизовано 3 миллиона солдат.

Это срочнослужащие и сверхсрочники. Мобилизованных не было.

У немцев было около 4 миллионов и этого им хватило, чтобы дойти за несколько месяцев до Москвы.

Нумер, в миру Никита писал(а):

Цитата:

Так что я не думаю, что там в посевной дело. И какую технику Вы хотите брать у колхозов? На тракторах с Кубани до Берлина доехать?

В том числе и несколько десятков тысяч тракторов. Артиллерию кто таскать будет?! Но также нужно было изъять из народного хозяйства 240 000 автомобилей.

На это я Вам не могу ответить точно, но у меня есть глубокии подозрения, что при отлаженном и подготовленном ударе, пушки должны таскаться не на посевных комбайнах.

[Lion]

Цитата:

Цитата:
Англия никогда бы не объединилась с Германией.


Ну да. Вспомнить хотя бы Мюнхен. Что там у Англии на уме никто не знал. И этого опасались. См. Малиновку.

Цитата:
Вспомните слова Черчилля: "Если Гитлер оккупирует ад, я буду просить помощи дьяволу в палате общин"!


Это пока он с Гитлером воююет. А если они мирно договорятся. А если Черччиля сбросят?

Цитата:
Наоборот, это Гитлер очень боялся ухода Сталина в англо-французскую коалицию!


Да ему плевать было. Он сам туда СССР толкнул. Ибо "колосс на глиняных ногах"(с).

Цитата:
Именно поэтому он так быстро отреагировал на состоявшиеся в августе переговоры СССР, Англии и Франции, прислав в Москву Риббентропа!


Вы опять не в курсе. Тягомотина с переговорами СССР/Франция/Англия велась ещё с марта 1939 года, а если смотреть шире, то этак с 1935. И как раз немцы к себе позвали нас только тогда, когда всем стало ясно, что переговоры провалятся. В общем читайте Мельтюхова или Ширера. И тот и тот эти моменты хорошо разобрали

Вот здесь Вы написали чушь. Не немцы позвали нас к себе, а мы позвали немцев к себе! Не мог же Гитлер наступать на Польшу, предварительно не заручившись согласием СССР о невмешательстве. И переговоры провалились после того, как Риббентроп прилетел в Москву!
Англия и Германия не могли объединиться, и Мюнхен --- очень хорошее объяснение. Дело в том. что вся Европа (да и весь мир, наверное) помнила об ужасах Первой Мировой Войны, и поэтому ведущие державы (Англия и Франция) любой ценой хотели избежать войны. Как показывает Мюнхен, они делали это даже за счет целых стран, которым до этого обещали защиту.
Если бы Англия и Германия договорились о союзничестве, англичане тоже должны были бы воевать. Но тогда
1) для них, как Вы писали, необходимо придумать причину, по которой они должны воевать, причем на стороне недавнего врага!
2) какую бы причину для них не придумали, простые англичане все равно не захотели бы воевать. Пацифистские настроения тогда были очень сильны...

Цитата:

И как там с объяснениями своей стране(особенно в свете сообщения ТАСС от 14 июня) и мировой общественности, зачем мы собираемся воевать, если мы на самом деле собираемся, как по-Вашему получается.

Смысл этого сообщения ТАСС состоял в том. чтобы получить какую-то реакцию немецкого посольства. По ней можно было бы судить о том, будет ли Германия нападать. Однако никаких ответных шагов со стороны Гитлера не последовало...

Цитата:

Цитата:
Я не очень сильна в военом деле, но если Сталин и готовил удар, то наверняка он был-бы очень похож на события 22 июня 1941 года.


Нет, это был сюрприз для нас. У нас не ожидали такого начала.

Какого "такого"? У нас вообще никто не предполагал о том, что будет какое-то нападение! Я уже говорил: мы должны были напасть первыми!


И еще один вопрос. Скажите, почему 9 мая стал Государственным праздником только спустя 20 лет после Войны? Не потому ли, что в этот день мы отмечаем пиррову победу?

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

В первый год войны проблемы были не с солдатами, а с офицерами, лётчиками и другими специалистами, многии из которых погибли или были захвачены в плен в первые дни войны

И с солдатами, а точнее бойцами тоже. У нас в армии было 5 500 000 человек. По мобилизационному плану в армии военного времени должно было быть примерно 8600 000 человек.

Цитата:

Вы не поняли, что я написала.

Нет, понял. У нас не считали возможным такое начало войны что со стороны немцев, что с нашей стороны.

Цитата:

И опять Вы отвечаете не совсем на то, что я написала. По поводу Вашего сообщения: трудности Красной Армии летом 1941 года были в том, что большинство профессиональных военных, которые должны были уметь наладить сопротивление, были взяты в плен или убиты.

Всё наоборот. Это Красная Армия была разгромлена и ПОЭТОМУ многие попали в плен или погибли.

Цитата:

У немцев было около 4 миллионов и этого им хватило, чтобы дойти за несколько месяцев до Москвы.

У немцев в армии было 8 миллионов. Не считая финов, румын, венгров и так далее.

Цитата:

На это я Вам не могу ответить точно, но у меня есть глубокии подозрения, что при отлаженном и подготовленном ударе, пушки должны таскаться не на посевных комбайнах.

Почитайте мобилизационный план. О комбайнах я не говорил. Тем более что тогда они были на прицепе. А вот тракторы мобилизовали.

Добавлено спустя 8 минут 52 секунды:

Цитата:

Вот здесь Вы написали чушь. Не немцы позвали нас к себе, а мы позвали немцев к себе!

Ну ёлки-палки, ну ведь сказал же, что читать надо. Инициатива "улучшить отношения" исходила от немцев.

Цитата:

Не мог же Гитлер наступать на Польшу, предварительно не заручившись согласием СССР о невмешательстве.

Вы опять просто не в курсе событий. Наступление на Польшу было запланировано на 26 августа ещё до полёта Риббентропа и сорвалось из-за не в меру активного "дуче". Читайте Ширера, там этот момент хорошо разобран.

Цитата:

И переговоры провалились после того, как Риббентроп прилетел в Москву!

Мельтюхов замечательно объяснил, что переговоры перешли в состоянии толчения в ступе воды задолго до этого.

Цитата:

Англия и Германия не могли объединиться, и Мюнхен --- очень хорошее объяснение.

Ну да, вот тогда они и и объединились и послали на три весёлые буквы и нас и чехов.

Цитата:

Дело в том. что вся Европа (да и весь мир, наверное) помнила об ужасах Первой Мировой Войны, и поэтому ведущие державы (Англия и Франция) любой ценой хотели избежать войны. Как показывает Мюнхен, они делали это даже за счет целых стран, которым до этого обещали защиту.

Вот и представьте, что англичане получают мир в замен на поддержку агрессии против СССР.

Цитата:

Если бы Англия и Германия договорились о союзничестве, англичане тоже должны были бы воевать. Но тогда
1) для них, как Вы писали, необходимо придумать причину, по которой они должны воевать, причем на стороне недавнего врага!

Им это не требовалось. Потому что союзников у СССР не было и не предполагалось. А значит, и переманивать никого смысла не имело.

Цитата:

2) какую бы причину для них не придумали, простые англичане все равно не захотели бы воевать. Пацифистские настроения тогда были очень сильны...

Ну да, "мы будем защищать каждый перекрёсток"(с). Кстати, Вы в курсе полёта Гесса? Вы знаете с кем и о чём он там говори? И чем всё это кончилось?

Цитата:

Смысл этого сообщения ТАСС состоял в том. чтобы получить какую-то реакцию немецкого посольства. По ней можно было бы судить о том, будет ли Германия нападать. Однако никаких ответных шагов со стороны Гитлера не последовало...

Верно.

Цитата:

Какого "такого"? У нас вообще никто не предполагал о том, что будет какое-то нападение!

Как я уже говорил, данные о возможном нападении вполне себе были, но очень расплывчатые и без конкретных сроков. Голиков не отрицал возможности нападения. Он говорил, что намерения не ясны.

Цитата:

Я уже говорил: мы должны были напасть первыми!

Но пока кроме сосания пальца Вы никаких аргументов не привели.

Цитата:

И еще один вопрос. Скажите, почему 9 мая стал Государственным праздником только спустя 20 лет после Войны? Не потому ли, что в этот день мы отмечаем пиррову победу?

Ошибаетесь. Его ввели, потом отменили.

[Capella]

Нумер, в миру Никита писал(а):

Цитата:

У немцев было около 4 миллионов и этого им хватило, чтобы дойти за несколько месяцев до Москвы.

У немцев в армии было 8 миллионов. Не считая финов, румын, венгров и так далее.

Geschichtsbuch, Band 4, Cornelsen, ISBN 3-464-64204-6, страница 129:

$\frac 3 4$ всех сил Wehrmacht было подготовлено к "Ostfeldzug":

около 3 000 000 солдат
около 3 600 танков
около 2 700 самолётов

Эти данные очень хорошо сочитаются с даными из ссылки, которую я давала в своём первом сообщении в этой теме. Кроме того, в это число включены солдаты других наций - около 0,5 миллиона человек.

Ваши 8 000 000 по-видимому соответствуют общему количеству содлат за 4 года войны переступавших границу СССР.

[Нумер, в миру Никита]

По поводу тракторов: "Поставки из народного хозяйства при мобилизации

Для укомплектования частей Красной Армии по мобилизационному плану 1941 года необходимо:

1. Установить лимит поставки для Красной Армии из народного хозяйства (вместе с формированиями гражданских наркоматов):

а) по автомехтранспорту:

автомашин легковых и "Пикап" - 27713

автомашин грузовых - 231838

автомашин специальных - 43919

тракторов гусеничных - 45492"

Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:

Цитата:

Geschichtsbuch, Band 4, Cornelsen, ISBN 3-464-64204-6, страница 129:

$\frac 3 4$ всех сил Wehrmacht было подготовлено к "Ostfeldzug":

около 3 000 000 солдат
около 3 600 танков
около 2 700 самолётов

Это заниженные данные. По данным Мельтюхова "Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ). "Восточная армия" насчитывала 155 расчетных дивизий, 43 812 орудий и минометов, 4215 танков и штурмовых орудий и 3 909 самолетов{1511}. Из этих сил на 22 июня 1941 г. на Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий, и германская группировка насчитывала 3562 тыс. человек, 37 099 орудий и минометов, 3 865 танков и штурмовых орудий и 3 909 самолетов."

Цитата:

Эти данные очень хорошо сочитаются с даными из ссылки, которую я давала в своём первом сообщении в этой теме. Кроме того, в это число включены солдаты других наций - около 0,5 миллиона человек.

Но не включены войска Румынии, Венгрии, Финляндии, Италии, Хорватии, Словакии. Надеюсь, всех учавствовавших перечислил. Опять же по данным Мельтюхова: "Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек, 166 дивизий, 42601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов (из которых 51 находился в распоряжении главного командования ВВС и вместе с 8,5 тыс. человек личного состава ВВС в дальнейших расчетах не учитывается)." При этом как минимум по танкам данные у него неполные.

Цитата:

Ваши 8 000 000 по-видимому соответствуют общему количеству содлат за 4 года войны переступавших границу СССР.

Вы внимательно читайте, что я пишу. 8 млн, а точнее " На 15 июня 1941 г. вермахт насчитывал 7 329 тыс. человек: 3 960 тыс. — в действующей армии, 1 240 тыс. — в армии резерва, 1 545 тыс. — в ВВС, 160 тыс. — в войсках СС, 404 тыс. — в ВМФ, около 20 тыс. — в инонациональных формированиях. Кроме того, до 900 тыс. человек приходилось на вольнонаемный состав вермахта и различные военизированные формирования{1501}. [474]" - всё оттуда же, из Мельтюхова. Это вся армия. Наша ВСЯ армия насчитывала 5,5 млн.

[Capella]

Нумер, в миру Никита

Тогда Вы видимо не учитываете, что к июню 1941 года войска Вермахта стояли почти по всей Европе и даже кое-где за её пределами. Ещё раз, я привожу цифры по войскам, которые непосредственно участвовали в плане Барбаросса. А насчёт занижения - обращайтесь на историческии факультеты европейских университетов. Там ещё кое-чем оперируют, по-мимо Мельтюхова.

[Шимпанзе]

Как я и предполагал , зарылись в частностях, деталях. А подход к истории должен быть марксистский … Неофициальная установка в СССР была не изучать англИйский и другие иностранные язЫки. Только разведчики и подрывные элементы должны разговаривать на вражеских язЫках. К чему знать народу иностранные языки ? Весь Мир скоро заговорит на русском ( хорошо, что не на осетинском) , хош не хош, но заговорит, не идеологией, так силой заставим!
Ну и к чему обсуждать детали , сколько было произведено винтовок и лопат, другой военной техники, когда цель определена и поставлена Великим Сталиным?!


Шимпанзе

[Capella]

Шимпанзе

О, Вы не правы! В отсутсвии каких-либо документов, цифры концентрации войск близ границ и прилежащих областях говорят о намерении одной из сторон агрессии в отношении другой. И для меня например соотношение боевых самолётов и танков очень хорошо укладываются в план атаки советскими войсками фашистких частей. И что это могло стать достаточностью на первых порах. А то тут уже такии версии выдают, что этого не могло быть только потому, что посевная наступила

[Нумер, в миру Никита]

Capella писал(а):

Тогда Вы видимо не учитываете, что к июню 1941 года войска Вермахта стояли почти по всей Европе и даже кое-где за её пределами. Ещё раз, я привожу цифры по войскам, которые непосредственно участвовали в плане Барбаросса.

А РККА прям вся на границе была. Как раз наоборот. Это немцы в 1941 могли перебросить что хотели(и перебросили почти всё боеспособное), а у нас 800 000 было сковано на Дальнем Востоке и ещё несколько сот тысяч - в Иране. Я и приводил статистику по ВСЕМ вооружённым силам Германии (не только Вермахту, ибо кроме Вермахта и СС были и Люфтваффе и прочите "организации Тодта") и ПО ВСЕЙ РККА. Так что всё честно. А вот Вы порывались сравнить только немецкие только наступавшие с 22 июня немецкие войска с всей РККА.

Цитата:

А насчёт занижения - обращайтесь на историческии факультеты европейских университетов. Там ещё кое-чем оперируют, по-мимо Мельтюхова.

Ну я могу составить табличку по первоисточнику этой таблицы - Мюллер-Гиллебрнаднту и по танкам - по Томасу Йенцу. Но в первом случае у меня всё равно получится тоже, что и у Мельтюхова, а во втором количество танков резко возрастёт. Но нафига мне этим заниматься? Меньше всё равно не получится.
-------------

Цитата:

Как я и предполагал , зарылись в частностях, деталях. А подход к истории должен быть марксистский … Неофициальная установка в СССР была не изучать англИйский и другие иностранные язЫки. Только разведчики и подрывные элементы должны разговаривать на вражеских язЫках. К чему знать народу иностранные языки ? Весь Мир скоро заговорит на русском ( хорошо, что не на осетинском) , хош не хош, но заговорит, не идеологией, так силой заставим!
Ну и к чему обсуждать детали , сколько было произведено винтовок и лопат, другой военной техники, когда цель определена и поставлена Великим Сталиным?!

Хватит разводить клоунаду.

Добавлено спустя 7 минут 38 секунд:

Capella писал(а):

Шимпанзе
О, Вы не правы! В отсутсвии каких-либо документов

Документы есть и они показывают намерения как советской, так и немецкой стороны. Кстати, почему разведка немцам ничего не докладывала о подготовке удара СССР? Гальдера почитайте? У них там только в марте была небольшая истерика по поводу мифических 10 000 кораблей в Мурманске и столь же мифической переброски советских войск к границе(она началась много позже).

Цитата:

, цифры концентрации войск близ границ и прилежащих областях говорят о намерении одной из сторон агрессии в отношении другой.

Так вот назвать ту завесу вдол границы, что из себя представляли дивизии РККА "концентрацией" можно только при очень сильной фантазии.

Цитата:

И для меня например соотношение боевых самолётов и танков очень хорошо укладываются в план атаки советскими войсками фашистких частей. И что это могло стать достаточностью на первых порах. А то тут уже такии версии выдают, что этого не могло быть только потому, что посевная наступила

Ещё раз. Наличие сил НЕ говорит о желании куда-то нападать. Как говорилось в одном советском фильме(я уж совсем до примитивизма скатываюсь, но иначе, видно, меня не поймут), "мой отец имел возможность купить козу, но не имел желания...".

[Шимпанзе]

И ежу понятно, что либо Вы дурака валяете, либо из военизированного детского сада сообщения передаете.



Шимпанзе