Великая Отечественная Война

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

У меня нет желания и времени доказывать, что черное это черное , а белое это белое. Ту литературу - макулатуру, которые Вы предложили анализировать -брать в руки себя не уважать.

Не читал, но осуждаю(с).

Цитата:

Со своей стороны предложил Вам почитать первоисточники

Ну тогда сразу отсылаю к Сборника боевых документов и Малиновке. Работайте. Кто ж Вам мешает. Ну или даже в ЦАМО можете сходить. Тоже можно.

Цитата:

, пообщаться с живыми людьми

Воспоминания людей - плохой источник.

Цитата:

, почитать подшивки газет того времени

Да, газеты - это мощный источник.

Цитата:

, постановления Пленумов ЦК КПСС, материалы Съездов партии, почитать труды и выступления Сталина

Круче только публичные выступления.

[Шимпанзе]

В России петь все мастаки
- Аж, позавидуют враги!
Но вот порядок навести,
Не завозить сюда муки-
Стране всё как - то не с руки.



Шимпанзе

[Lion]

Я очень рад. что наконец-то началась дискуссия. Мое мнение по вопросу однозначно: подготовка была.

Нумер, в миру Никита писал(а):

Ошибаетесь. В 30-е годы идею "мировой революции" давно на свалку отправили. Фактически Сталин строил обычную империю, только с коммунистической идеологией.

Ох, как же Вы ошибаетесь. Чтобы не быть голословным, приведу следующие доказательства.

1. Все время идет идеологическая подготовка к Войне. Главная пьеса предвоенного театрального сезона в Москве --- "Парень из нашего города" --- о военных. Сталин отправляет обоих своих сыновей в училища --- профессия офицера становится самой престижной. Было написано очень много песен о Большой Войне...

2. 5 мая, выступая на выпускном собрании Академии командиров Красной Армии, Сталин прямо сказал: "Дело идет к ВОЙНЕ, и противником будет ГЕРМАНИЯ."

3. Тогда же Сталину докладывают проект создания Ставки Главного командования --- высшего органа управления Вооруженными Силами государства. В феврале состоялась конференция, посвященная проблемам обороны. Сталин предложил увеличить объем военной промышленности на 17-18 % (!!!). Так он спешил с "обороной"...

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Ох, как же Вы ошибаетесь. Чтобы не быть голословным, приведу следующие доказательства.

1. Все время идет идеологическая подготовка к Войне. Главная пьеса предвоенного театрального сезона в Москве --- "Парень из нашего города" --- о военных. Сталин отправляет обоих своих сыновей в училища --- профессия офицера становится самой престижной. Было написано очень много песен о Большой Войне...

Угумс, "если тёмная сила нагрянет"(с).

Цитата:

2. 5 мая, выступая на выпускном собрании Академии командиров Красной Армии, Сталин прямо сказал: "Дело идет к ВОЙНЕ, и противником будет ГЕРМАНИЯ."

Что будем рубиться мы и немцы было понятно ещё с середины 30-х. Ну и что?

Цитата:

3. Тогда же Сталину докладывают проект создания Ставки Главного командования --- высшего органа управления Вооруженными Силами государства.

Можно источник этого откровения?

Цитата:

В феврале состоялась конференция, посвященная проблемам обороны. Сталин предложил увеличить объем военной промышленности на 17-18 % (!!!). Так он спешил с "обороной"...

Расходы на оборону увеличивались непрерывно с начала 30-х. А что поделаешь - надо быть адекватно подготовленным к внешним угрозам.

Шимпанзе, хватит соответствовать своему нику.

[Capella]

Я полностью согласна с Lion

Нумер, в миру Никита

То, что Вы читаете советских историков, конено замечательно, но вот здесь Вы сможете найти интересные таблицы, показывающии соотношения сил сторон на 22 июня и подгтовку СССР в последнии два довоеных года.
Лично от себя добавлю: я видела документальные кадры, снятые в первые часы Барбароссы. Советскии войска были разгромленны внзапным ударом и их численность была очень большой. Я сама видела кадры, на которых запечатлены дивизии сдавшихся советских войск. К сожалению, эти кадры наврядли будут когда-нибудь показаны в СССР/России.

[Нумер, в миру Никита]

Собственно тут дело такое. Изначальный вопрос был о 1941 годе. Соответственно даже если представить, что вы докажите, что СССР готовился НАПАСТЬ(а не готовился к войне) на Германию "вообще",то никакого отношения к 1941 году это иметь не будет. Ведь напасть можно и в 1942 и в 1943.

[Capella]

Нумер, в миру Никита

Т.е. Вы хотите сказать, что Советская Армия, стянувшая от 60% до 70% своих сил к Западной границе, ждала 43 года?

[Lion]

Нумер, в миру Никита
Сохранился текст допроса Якова Джугашвили, захваченный в Германии. Привожу самый интересный фрагмент.

(Н --- немцы, Д --- Яков Джугашвили)

(Н): Известно ли вам, что мы нашли письмо от русского офицера, там есть фраза: "Я прохожу испытание, как младший лейтенант запаса. Я хотел бы поехать домой, но это удастся только в том случае, если ЭТОЙ ОСЕНЬЮ НЕ БУДЕТ ПРЕДПРИНЯТА ПРОГУЛКА В БЕРЛИН. 11 июня 1941 года. Виктор".

И педантичные немцы записывают первую реакцию Якова: "Читает записку и БОРМОЧЕТ ПРО СЕБЯ "ЧЕРТ ВОЗЬМИ"".

(Н): Действительно ли были такие намеряния?
(Д): Нет не думаю --- ОСТОРОЖНО отвечает Яков.

Что Вы на это скажите?

[Dan_Te]

А мне вот интересно, что по этому поводу пишут западные историки.

Когда я хочу что-то узнать по текущей политической ситуации, я читаю сначала наши газеты, а потом иностранные, в которых частенько написано все наоборот, и таким образом получается, как я надеюсь, объективная оценка происходящего.

Просто, боюсь, многие книжки, написанные нашими историками, носят на себе отпечаток политизированности и идеологии, а отделять зерна от плевел я не умею.

[Lion]

Dan_Te писал(а):

А мне вот интересно, что по этому поводу пишут западные историки.

Вряд ли здесь можно расчитывать на объективность: ведь западные историки
1) приукрашивают все события, причем не в нашу сторону: для многих по-прежнему Россия --- это то же самое, что СССР, а СССР --- смертельный враг (идеология есть и на Западе, причем сейчас она сильнее, чем у нас); многие из т.н. "историков", например, называют Сталина "параноиком".
2) должны знать и чувствовать события, происходящие в СССР, хуже, чем отечественные историки.

[Нумер, в миру Никита]

Capella, вообще не трудно догадаться, что "Mikhail Meltyukhov" - это тот самый Мельтюхов, который в моём списке литературы стоит под номером "один". Только в оригинале ещё есть и объяснения, как он табличку составил. Так вот посчитало он число дивизий РККА "от Москвы до самых до окраин". То есть 190 дивизий - это я не помню, то ли в Западных округах(а восточная оконечность Киевского округа, например, аж восточнее Днепра - то есть чуть ли не в тысяче км от границы), то ли вообще для полного счастья и Ленинградский округ включён. Или даже просто в Европейской части СССР посчитано, не помню. Но суть в том, что эти цифорки даны для огромной территории. В реальности же у границы, по мнению того же Мельтюхова было крайне мало войск РККА, в 50 км зоне 38 дивизий. Ну я насчитал чуть больше, пользуясь справочником по местоположению дивизий с soldat.ru и картами из Фронтовых Иллюстраций. К тому же 4,306,800 у немцев - это численность только немецкой армии, насколько я помню. А были и фины и румыны и венгры.
Внезапность удара тоже сильно преумеличена. Например, 7 танковая дивизия поднялась по тревоге ещё в два часа ночи, а стояла она посредине Белоруссии. Что не спасло её от разгрома. 87 стрелковая дивизия на Украине также начала боевые действия с того, что поднялась по тревоге и пошла маршем к границе, которую охраняли только погранцы,да строители укреплений. Но уже через день дивизию окружили и вскоре практически уничтожили. 5 танковая дивизия в Прибалтике встретила войну, окопавшись на восточном берегу Немана. И была разгромлена в первый же день боёв.
Что до кинохроники, то по ней вообще ничего нельзя сказать. Вот показали Вам 50 стоящих танков подбитых. Много это или мало? Кажется много. А для фронта в сотни км и в тысячи танков - это крохи. К тому же никто не может сказать, насколько верны подписи и комментарии к хронике. А то у нас любят в документальные фильмы про 1941-1942 совать кадры с Т-34-85, который появился только в марте 1944 года на фронте и разительно отличается по внешнему виду от всего того, что было на фронте в начальный период войны. А уж установить, где снята техника - у границы или через 2 месяца под Смоленском вообще крайне сложно. На форуме ВИФ2НЕ уже с месяц выясняют судьбу танков 81 моторизованной дивизии (которая тоже сначала первые 2-3 дня войны "погуляла" маршами через половину Западной Украина и лишь потом ступила в бой и была почти сразу разгромлена) по фотографиям. Поверьте мне, там далеко не чайники общаются. Но тем не менее процесс не то, чтобы не идёт, но идёт достаточно медленно.

[Lion]

Насчет внезапности нападения --- на мой взгляд, здесь все дело в коммуникациях. Совершенно точно известно, что директива о приведении войск в боевую готовность была дана в 1ч 29мин 22 июня 41 г. Другое дело, что до многих частей и соединений она дойти не успела.

Но если ставить вопрос о внезапности как "знал ли Сталин об этом", то тут никаких сомнений быть не может --- знал еще в марте.

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Что Вы на это скажите?

Что в подобных идеологизированных показаниях тот же Власов и не такую чушь порол. б)Джугашвили, кажется, капитан. Ну откуда ему знать про планы Правительства? Прям так отец и нашёптывал все тайны? в) ещё смешнее то, что об этом якобы знал младший лейтенант.

Цитата:

А мне вот интересно, что по этому поводу пишут западные историки.

Говоря Гланц хорошую книжку про начало войны написал, но на русском она не выходила.

Цитата:

Когда я хочу что-то узнать по текущей политической ситуации, я читаю сначала наши газеты

Да газеты-то мало что скажут. Интересно не что массам говорили, а что на самом деле собирались делать в "верхах". А этого по газетам не прочтёшь.

Цитата:

, а потом иностранные, в которых частенько написано все наоборот, и таким образом получается, как я надеюсь, объективная оценка происходящего.

Так иностранные слухами питаются. Ровно как и наши, кстати. А слухи были самые разные. Так что опять мало чем это поможет.

Цитата:

Просто, боюсь, многие книжки, написанные нашими историками, носят на себе отпечаток политизированности и идеологии, а отделять зерна от плевел я не умею.

Ну в этом плане надо стараться читать тех, кто не зашорен. Например, Сандалов и Владимирский писали под грифом "ДСП" и потому могли рассказать много того,чего гражданским не позволялось. Плюс современные авторы вроде Исаева, Свирина и так далее во всяком случае совсем к идеологии никакого отношения не имеют.

Цитата:

1) приукрашивают все события, причем не в нашу сторону: для многих по-прежнему Россия --- это то же самое, что СССР, а СССР --- смертельный враг; многие из т.н. "историков", например. называют Сталина "параноиком".

Ну дык то те, кто в кавычках историки. Вот есть такой историк Стивен Ньютон. Американец. Я его книжку читал, где он собрал написанные немцами работы по Курской битве, а потом обильно попинал их. При чём пинание было как раз за то преукрашивание событий немцами, недоподсчёт немецких потерь и так далее.

Цитата:

2) должны знать и чувствовать события, происходящие в СССР, хуже, чем отечественные историки.

Ну знать - это поправимо. Тот же Гланц уж точно знает перепетии операции Марс(сражение под Ржевом в ноябре-декабре 1942 года, по нему вышла книжка "Крупнейшее поражение Жукова" на русском) не хуже любого отечественного историка.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Цитата:

Насчет внезапности нападения --- на мой взгляд, здесь все дело в коммуникациях. Совершенно точно известно, что директива о приведении войск в боевую готовность была дана в 1ч 29мин 22 июня 41 г. Другое дело, что до многих частей и соединений она дойти не успела.

Вероятно, приводили часть войск в боевую готовность ещё раньше. Во всяком случае 12 мехкорпусу такие распоряжения пришли ещё пару дней до этого со ссылкой на директиву Наркома и Начальника Генштаба от 18 июня.

Цитата:

Но если ставить вопрос о внезапности как "знал ли Сталин об этом", то тут никаких сомнений быть не может --- знал еще в марте.

Не знал он в марте. Знал бы - начал бы действовать много раньше. А ещё в начале июня начальник разведуправления Голиков писал в записке на имя Сталина, что планы немцев не ясны.

[Brukvalub]

Dan_Te писал(а):

Когда я хочу что-то узнать по текущей политической ситуации, я читаю сначала наши газеты, а потом иностранные, в которых частенько написано все наоборот, и таким образом получается, как я надеюсь, объективная оценка происходящего.

-так можно и с глузу съехать, если пытаться найти истину в двух противоречащих друг другу высказываниях

[Capella]

Не знаю, но мне кажется, когда в Европейской части СССР на 22 июня 1941 года грубо говоря на 1 немецкий танк приходится 4 советских, а на 1 немецкий самолёт 2 советских, существовала достаточно большая вероятность встречного удара. Хотя подчеркну, скорее всего, чтобы составит какую-то картину, надо рассматривать разные источники (советскии и немецкии). Я только вот что думаю: если Сталин и планировал удар, то все докуметы по этому делу засекречены и наврядли представляется возможным получить к ним общественный доступ, проливающий свет на возможность атаки. Тем более в связи с ходом всей войны и дальнейшим ходом истории.