Громоотводы

[Xey]

hvost_soroki в сообщении #474474 писал(а):

Применяйте разрядники. Они есть в продаже.

hvost_soroki дали бы их тип и схемку соединения.
Это можно считать первым этапом молниезащиты ,защитит от попадания молнии в провода электролинии. (а они длинные и высоко). Видимо в этом случае заземление может быть не супер, эффект будет.

Следующий этап громоотвод . Нужно хорошее заземление и молниеприемник, отдельно стоящий или на крыше. После всех этих случаев, на крыше не очень хочется.

hvost_soroki в сообщении #474474 писал(а):

Антенну присоединять к земле следует не через рубильник, а по правилам — через разрядник!

Поясните пожалуйста. Вроде разрядник разрядник лишь не мешает пользоваться антенной, а в остальном то-же что и рубильник?

[hvost_soroki]

Xey в сообщении #474498 писал(а):

hvost_soroki в сообщении #474474 писал(а):

Применяйте разрядники. Они есть в продаже.

hvost_soroki дали бы их тип и схемку соединения.

Зайдите в магазин и спросите у продавца-консультанта.
А «схемка соединения» очень проста — включается между фазой и нулём на вводе линии.

Цитата:

Это можно считать первым этапом молниезащиты ,защитит от попадания молнии в провода электролинии. (а они длинные и высоко). Видимо в этом случае заземление может быть не супер, эффект будет.
Следующий этап громоотвод . Нужно хорошее заземление и молниеприемник, отдельно стоящий или на крыше.

Не совсем понял, о чём Вы говорите. Видимо, мы говорим на разных языках.

(Оффтоп)

Термин «защита» в электротехнике отличается от бытового значения этого слова. Помнится. Вызвал меня как-то руководитель крупного подразделения после крупной аварии. Я думал, что будет «песочить», оказалось, что действительно хочет разобраться, почему «релейная защита» «не защитила» электродвигатель. Я пояснил, что «защита» не защищает уже повреждённое электрооборудование, а защищает остальное неповреждённое электрооборудование (чаще всего путём отключения повреждённого оборудования).

Поясняю… Здесь нет каких-либо «этапов» защиты.
Молниезащита — это защита от прямого попадания молнии в защищаемый объект. Осуществляется с помощью молниеотводов.
Защита от перенапряжений — это защита от перенапряжений в электрических сетях. Осуществляется многими способами. В том числе и разрядниками.

Цитата:

После всех этих случаев, на крыше не очень хочется.

И не только на крыше. На любом открытом (плоском) пространстве опасность поражения молнией увеличивается. Вот и сегодня по 1-му каналу ТВ показали, что люди пытались «защититься» от грозы зонтиком, который «притянул» молнию. Тут соревнование — чей встречный лидер раньше встретится с лидером молнии.

hvost_soroki в сообщении #474474 писал(а):

Антенну присоединять к земле следует не через рубильник, а по правилам — через разрядник!

Цитата:

Поясните пожалуйста. Вроде разрядник разрядник лишь не мешает пользоваться антенной, а в остальном то-же что и рубильник?

Ну, что ж Вы так-то уж, совсем-то уж!? Рубильник и разрядник совсем-то уж разные вещи!
Разрядник в любом случае не мешает пользоваться благами электрофикации.
А в данном случае рубильник не позволит пользоваться антенной когда он включен (т.к. закорачивает). Кроме того, он служит причиной «заноса высокого потенциала» на электро(электронное)оборудование.
Не забывайте, что рубильник не изменяет крутизну фронта импульса, а разрядник изменяет!

[IRINA-22]

Цитата:

Применяйте разрядники. Они есть в продаже.

Не всё так просто. При плохом громоотводе присутствуют токи до 20 килоА ,при хорошем до 1000кА. Не спасает полное отключение от всего,от сети,от земли. Индуцируемый ток выжигает внутренности телевизора, отключенного от сети и от АНТ, наводка на сетевой шнур.перегорел утюг лежащий в коробке. Транзисторный приёмник не пострадал.

-- Ср авг 10, 2011 00:13:44 --

Гроза у радиолюбителей

Цитата:

Отсоединить все от всего! 01мая 2008г. ударила молния в соседнем огороде, 100м от мачты (соседи видели) в результате у меня с GP 50МГЦ, которую я заземлил положив разъем на ст. шину заземления (3м до хорошего контура, у меня 3-х фазный ввод) слетел шарик размером с пинг-понг и пролетев 3м в соседнюю комнату распух до размера ~20см (оранжево-зелено-коричневый) и взорвался с обалденным звуком, открытая дверь спасла стекла, оглушив жену (на пол-часа, увы, и в доме было тихо, hi). В компьютере выгорели USB порты, в которые были вставлены просто шнуры от мобилы и интерфейса к WSJT, выгорел звук из-за вставленного шнура к динамикам. Трансивер вообще был отнесен в угол, но сгорел сетевой предохранитель БП(просто включен в розетку), загорелась розетка в гараже (8м кабеля в земле), перегорели несколько лампочек в хате, сгорел процессор в ТВ. Все было отключено и сеть отрублена в щите.
В другие годы были прямые попадания в мачту (один раз кабель 3х фазного двигателя элевации перепалило внизу), но ни разу не перегорал предусилитель на мачт

Цитата:

Наши специалисты по грозозащите утверждают, что в случае применения молниеотводов, ток при прямом ударе
не превышает 20 кА. Без молниеотвода ток в разряде легко достигает 200 кА. По их словам, 20 кА - это не очень
страшно (что, кстати, объясняет относительно небольшие разрушения в Ваших случаях прямых попаданий),
а вероятность прямого 200 кА удара крайне мала.

Цитата:

И все таки при прямом попадании молнии в мачту (даже если она и заземлена и на верху стоит молниеприемник) для аппаратуры с вероятностью 99% все закончится печально - ток в 20 кА ,протекая по мачте , наведет такую ЭДС, которой вполне хватит выжеч практически все.Хотя поведение самой молнии и всяческих последствий от ее удара не всегда предсказуемо - сколько бывало случаев попадания розряда в человека или в рядом стоящий предмет (2-10 метров), причем не самый высокий !,и ничего, только небольшие ожоги и испуг. Но неизменно всегда надо готовится к худшему ( в смысле уходить от возможного места попадания подальше).

Цитата:

На объекте мои ребята поставили антенный пост (эфирка плюс тарелки) для приёма французких каналов с эфиркой в санатории. К нашей мачте (зазёмлённой по всем правилам, шина 4Х40 к контуру) привязали сторонние люди оптику интернета на тросе. На протяжении 30 метров к ней в гофре (!!) паралельно примотал сисадмин кусок витой пары -участок от модема оптического к сети здания. В другой конец кабеля ударила молния (может вообще рядом, никто не видел). В итоге наше оборудование всё цело (стойка канальных усилителей, МШУ нескольких диапазонов, спутниковые рессиверы и модуляторы), а вот все (!!) устройства ЛВС, начиная от коммутаторов и кончая точками WI-FI за потолками умерли. Пробой портов, затем по блокам питания на электрическую сеть с выходом и блоков питания. Сегодня утром звонил сисадмин, нежно интересовался, не наши ли антенны притянули молнию и не мы ли виноваты

[hvost_soroki]

IRINA-22 в сообщении #474577 писал(а):

При плохом громоотводе присутствуют токи до 20 килоА ,при хорошем до 1000кА.

Откуда эти цифры?
Как влияет «плохость или хорошесть» молниеотвода на ток молнии?

-- 10.08.2011, 00:29 --

IRINA-22 в сообщении #474577 писал(а):

Наши специалисты по грозозащите утверждают, что в случае применения молниеотводов, ток при прямом ударе
не превышает 20 кА. Без молниеотвода ток в разряде легко достигает 200 кА.

Это противоречит Вашему вышесказанному утверждению.

(Оффтоп)

Обратите внимание на несходство наших точек зрения. Я не отрицаю наличия наводок. Тогда как Вы игнорируете занос потенциала.
Сравните прямую (гальваническую) связь с наводками.
Ах да! Связисты в настоящее время используют связь без проводов (т.е. наводки), тогда как электрики продолжают пользоваться проводами.

-- 10.08.2011, 00:57 --

IRINA-22 в сообщении #474577 писал(а):

перегорел утюг лежащий в коробке.

Выражаю крайнее изумление!
Чтобы утюг сгорел по нему должен был пройти ток. А для того чтобы ток прошёл необходима замкнутая цепь (контур). Если даже в проводах шнура наводилась ЭДС, то она была одного знака, и в спирали утюга взаимоуничтожалась. Если это правда, то это чудо, противоречащее законам природы.

[Gravist]

(Оффтоп)

hvost_soroki в сообщении #474583 писал(а):

IRINA-22 в сообщении #474577 писал(а):

перегорел утюг лежащий в коробке.

Выражаю крайнее изумление!

Про сколько пиджаков кожанных рассказал д-р Шпак собаке с милиционером?

[IRINA-22]

Про утюг возможно совпадение, но я так была зла, на мужа и на грозу,что пришли к соглашению, что виновата гроза.

-- Ср авг 10, 2011 08:47:28 --

Цитата:

Как влияет «плохость или хорошесть» молниеотвода на ток молнии?

По закону Ома. Плохой молниеотвод-большое сопротивление-меньше ток.
Про наводки. Как тогда объяснить перегорание лампочек? Цепь была разомкнута выключателем.
Наверно всё видели опыт по физике как светится лампочка(не неонка) на расстоянии от передатчика подключенная в разрыв куска провода, без источника питания. В момент разряда происходит наводка очень широкого спектра в т.ч. и радиодиаппазоне. Все длинные провода,шнуры выступают в роли антенн. Участки с большим сопротивлением(лампочки, спираль утюга) нагреваются и перегорают.
Шнур утюга можно представить как четьвертьволновый (полуволновый,1\8 и т.д) резонансный кусок двухпроводной линии, спираль-нагрузка этой линии.

-- Ср авг 10, 2011 09:17:52 --

Цитата:

. Если это правда, то это чудо, противоречащее законам природы.

Возможно плохо знаете законы природы. Изучайте РАДИО и будет вам сЩастье.

[Xey]

hvost_soroki в сообщении #474567 писал(а):

А «схемка соединения» очень проста — включается между фазой и нулём на вводе линии.

Мне кажется через разрядники надо заземлить на собственную землю фазы , нулевой можно и без разрядника.

hvost_soroki в сообщении #474567 писал(а):

Я пояснил, что «защита» не защищает уже повреждённое электрооборудование, а защищает остальное неповреждённое электрооборудование (чаще всего путём отключения повреждённого оборудования).

По-вашему "защита от молнии " это защита окружающих. Сам со своим громоотводом погибну, но разряд заземлю.

hvost_soroki в сообщении #474567 писал(а):

Поясняю… Здесь нет каких-либо «этапов» защиты.
Молниезащита — это защита от прямого попадания молнии в защищаемый объект. Осуществляется с помощью молниеотводов.
Защита от перенапряжений — это защита от перенапряжений в электрических сетях. Осуществляется многими способами. В том числе и разрядниками.

Грозозащита предполагает заземление молнии , попадающей в объект, и защиту от заноса потенциала при попадании молнии в провода/трубопроводы.
Разрядники и защищают от заноса. Кроме того они уравнивают потенциалы "своей земли" и входящих проводов при попадании молнии в громоотвод.

hvost_soroki в сообщении #474567 писал(а):

Тут соревнование — чей встречный лидер раньше встретится с лидером молнии.

Вопрос о возможной длине встречного лидера очень интересен.

hvost_soroki в сообщении #474567 писал(а):

Не забывайте, что рубильник не изменяет крутизну фронта импульса, а разрядник изменяет!

Поясните почему.( В разряднике дуга закорачивает контакты и он не отличается от рубильника.)

[Someone]

IRINA-22 в сообщении #474618 писал(а):

Наверно всё видели опыт по физике как светится лампочка(не неонка) на расстоянии от передатчика подключенная в разрыв куска провода, без источника питания.

Да, видел. Но: две половинки этого "куска провода" вытянуты в прямолинейный отрезок. А шнур выключенного утюга - это два близко расположенных параллельных провода, как правило, беспорядочно сложенных.

[IRINA-22]

Цитата:

Да, видел. Но: две половинки этого "куска провода" вытянуты в прямолинейный отрезок. А шнур выключенного утюга - это два близко расположенных параллельных провода, как правило, беспорядочно сложенных.

Опыт показывает как должно быть в идеале. По теории настроенная 2х проводная линия (фидер передатчика) не должна излучать.На практике ещё КАК излучает. Даже коаксиальный кабель начинает излучать если нагружен не на согласованную нагрузку. При КСВ>1.5 -это уже заметно простым пробником.
Всё это справедливо и для приёмных антенн.
Можно провести простой опыт в домашних условиях. Взять чувствительную головку микроамперметра(50мкА) простой ВЧ диод, Д9 напрмер. Два проводника длинной 7-15см. Соизмеримой или кратной длинне волн используемые вашим оператором сот связи. Поднести к мобильному телефону и позвонить. Микроамперметр покажет отклонение. Далее сложить провода вместе(паралельно) и опять позвонить. Микроамперметр опять покажет. И как вы ни будете стараться идеально скрутить провода(не замыкая), всегда микроамперметр покажет что-то.Т.к. не возможно угадать волновое сопротивление получившейся линии и входное сопротивление микроамперметра.

-- Ср авг 10, 2011 13:24:07 --

Цитата:

В разряднике дуга закорачивает контакты и он не отличается от рубильника.

Хочу добавить, что есть вилитовые разрядники, там просто изменяется сопротивление вилитовых дисков и нет выраженных искровых промежутков.

[Xey]

Ограничитель перенапряжений ОПНП 0,22 – 0,4 КВ.
На 5000 А , остаточное напряжение (от грозового импульса) около 1 кВ. В электротоварах таких не встречал. Его ставят до или после предохранителей?

http://www.proelectro.ru/products/id_19083

[Gravist]

Xey в сообщении #474661 писал(а):

Его ставят до или после предохранителей?

Поставьте - до. Всё зависит от конфигурации защищаемой сети. Можно и дополнительный поставить - после. Рекомендую, всё-таки прочесть ПУЭ. п. 4.2.133-4.2.159 "Защита от грозовых перенапряжений". И любой учебник по эл.сетям.
А также ознакомьтесь с современными быстродействующими предохранителями (хотя бы погуглите).

(Оффтоп)

Лучшая защита:
Проект, разработанный лицензированной организацией.
Монтаж и наладка по лицензии.
Согласование и допуск Ростехнадзором.
Страхование установки и имущества!

[Xey]

Gravist в сообщении #474676 писал(а):

Лучшая защита:

Но и в этом случае полезно знать , что должно быть сделано.

Это есть в "МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ЗАЩИТЕ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫХ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ СЕТЕЙ НАПРЯЖЕНИЕМ 0,4-10 кВ ОТ ГРОЗОВЫХ ПЕРЕНАПРЯЖЕНИЙ"

Цитата:

5.1.3 ВЛ напряжением 0,38 кВ, проходящие по населенной местности с одно и двухэтажной застройкой, должны иметь заземляющие устройства, предназначенные для защиты от грозовых перенапряжений.
К заземляющим устройствам должны быть присоединены нулевой провод, крюки или штыри фазных проводов ...
...
Расстояния между опорами с заземляющими устройствами не должно превышать:- 200 м ...
5.1.5 На вводах в здания и на концевых опорах линий, рекомендуется дополнительно устанавливать ОПН низкого напряжения.
5.1.6 Для защиты электронного оборудования (компьютеры, телевизоры и т.д.) от грозовых перенапряжений проникающих в проводку здания, следует применять специальные разрядники и ОПН, расположенные в непосредственной близости от защищаемого оборудования. Для защиты особо чувствительного оборудования следует предусматривать специальные трансформаторы, фильтры и источники питания.

Посмотрю в садоводстве, заземлены ли хоть штыри фазных проводов (скорее перекладины просто висят на бетонных столбах). Никаких ОПН на столбах поблизости конечно нет .

А что за разрядники рекомендуются помимо ОПН?

[hvost_soroki]

IRINA-22 в сообщении #474298 писал(а):

ВСЁ ЭТО от наведённых токов , от мегоамперных токов

IRINA-22 в сообщении #474577 писал(а):

Не всё так просто. При плохом громоотводе присутствуют токи до 20 килоА ,при хорошем до 1000кА. Не спасает полное отключение от всего,от сети,от земли. Индуцируемый ток выжигает

Цитата:

ток в 20 кА ,протекая по мачте , наведет такую ЭДС, которой вполне хватит выжеч практически все.

Создаётся впечатление, что Вы считаете наведённую (индуцированную) ЭДС тотальной и пропорциональной индуцирующему току. То есть, по-Вашему, вокруг молниеотвода должны сгорать все проводники!
Тогда как величина ЭДС индукции (электродвижущая сила, действующая вдоль произвольно выбранного контура) определяется скоростью изменения потока магнитного поля через замкнутую поверхность, ограниченную контуром (через поверхность, «натянутую» на этот контур).
Другими словами, для индуцирования ЭДС необходимы: изменение магнитного поля, замкнутый контур (по-другому — магнитная антенна), его значительные размеры и соответствующая ориентация этого контура.
Скорость изменения импульсного тока характеризуется крутизной волны, про которую я неоднократно упоминал. Это, пожалуй, самая важная характеристика разрушающего воздействия импульсных токов и перенапряжений.
http://www.amnis.ru/staty/?ELEMENT_ID=381#_Toc16

Цитата:

Пусть, например, этот контур создан витой парой проводов, которые связаны с компьютером. Тогда площадь контура очень небольшая, порядка 10 см2 ( в расчете на кабель длиной в несколько метров). Допустим еще, что провод проходит по стене здания на расстоянии 1 м от параллельного ему токоотвода, который отводит к земле ток молнии от молниеприемника. Оценка сверху должна ориентироваться на предельно высокую скорость роста тока молнии…
В рассматриваемом примере 40 В. Не нужно пренебрегать полученной величиной. Она на порядок больше рабочего напряжения современной микросхемы и наверняка выведет ее из строя.

Вот только утюги и лампочки от этого не сгорят.

Цитата:

Как влияет «плохость или хорошесть» молниеотвода на ток молнии?
По закону Ома. Плохой молниеотвод-большое сопротивление-меньше ток.

По закону Ома ток определяется полным сопротивлением цепи, а не сопротивлением какого-то одного участка.

Типичная молния 100 МВ 30 кА 3,3 кОм. Типичное заземление молниеотвода меньше 30 Ом, т.е. более чем в сто раз меньше. Сопротивление металлического спуска менее одного ома. Таким образом, влияние хорошего или плохого молниеотвода на ток молнии несущественно. Если же местное сопротивление где-либо окажется больше волнового сопротивления воздуха (377 Ом), например в плохом контакте или молния ударит в дерево, то образуется обходной канал по воздуху.

Цитата:

Про наводки. Как тогда объяснить перегорание лампочек? Цепь была разомкнута выключателем.

Занесённый высокий потенциал спокойненько перекрывает воздушные промежутки. Ведь если молния перекрывает километровые воздушные промежутки, то милиметры или даже сантиметры для неё пустяк.

Цитата:

Наверно всё видели опыт по физике как светится лампочка(не неонка) на расстоянии от передатчика подключенная в разрыв куска провода, без источника питания.

Мы тут говорим о молнии, а не о передатчике с монохроматической волной.

Цитата:

В момент разряда происходит наводка очень широкого спектра в т.ч. и радиодиаппазоне. Все длинные провода,шнуры выступают в роли антенн. Участки с большим сопротивлением(лампочки, спираль утюга) нагреваются и перегорают.
Шнур утюга можно представить как четьвертьволновый (полуволновый,1\8 и т.д) резонансный кусок двухпроводной линии, спираль-нагрузка этой линии.

Характерная частота помех от молнии ударившей в молниеотвод — 25 кГц, длина волны 12 км. Амплитуда гармоник стремится к нулю с увеличением их частоты. (Смотри «ряд Фурье»). Неохота считать, но уверен, что амплитуда двенадцатитысячной гармоники будет близка к нулю (при длине вибратора 1м).

Xey в сообщении #474640 писал(а):

Мне кажется через разрядники надо заземлить на собственную землю фазы , нулевой можно и без разрядника.

Почему Вам так кажется?
Рекомендуется подключать разрядники между фазой и защитным PE проводником, а также между защитным и нулевым N проводниками. В случае совмещённого PEN проводника, подключают к нему. При таких подключениях корпуса электроприборов будут защищены от попадания на них перенапряжения. В Вашем же случае PE и N не защищены.

Цитата:

( В разряднике дуга закорачивает контакты и он не отличается от рубильника.)

В связи с меньшим количеством носителей заряда сопротивление дуги гораздо больше чем сопротивление металлического проводника. Поэтому в дуге выделяется гораздо большее количество тепла. В безискровых разрядниках (ограничителях импульсных перенапряжений) также поглощается большое количество энергии.

[hvost_soroki]

hvost_soroki в сообщении #474474 писал(а):

Gravist в сообщении #474416 писал(а):

Цитата:

А ведь в "ПУЭ" детально расписаны требования и к молниезащите, и к зазамлению и к занулению!

Не совсем верно. В ПУЭ расписаны требования к защите от перенапряжений. А молниеотводы не являются электроустановками, поэтому в ПУЭ упоминаются только нормы сопротивления отдельно стоящих молниеотводов.

Gravist в сообщении #474676 писал(а):

Рекомендую, всё-таки прочесть ПУЭ. п. 4.2.133-4.2.159 "Защита от грозовых перенапряжений".

Извините за неверное замечание! Не заглядывал в этот раздел ПУЭ, т.к. особой нужды не было.

[Xey]

hvost_soroki в сообщении #474782 писал(а):

Почему Вам так кажется?
Рекомендуется подключать разрядники между фазой и защитным PE проводником, а также между защитным и нулевым N проводниками. В случае совмещённого PEN проводника, подключают к нему. При таких подключениях корпуса электроприборов будут защищены от попадания на них перенапряжения. В Вашем же случае PE и N не защищены.

Потому, что в подавляющем большинстве России используется линии с глухозаземленной нейтралью.
В частном доме нейтраль рекомендуется соединять со своим местным заземлением. Разрядники на фазах уравнивают потенциалы фаз с потенциалом местного заземления. Это устраняет как занос потенциала , при ударе молнии в сеть, так и "вынос" потенциала при ударе молнии в молниезащиту дома.

(Оффтоп)

Так много разговоров про эти РЕ и N. А всего-то: в частном доме нулевой провод надо землить, и от этой точки тащить и N и РЕ , а в многоквартирном протащить РЕ отдельным проводом от корпуса щитка на площадке. Этот корпус соединен с нулем сети и с арматурой железобетона.

hvost_soroki в сообщении #474782 писал(а):

В связи с меньшим количеством носителей заряда сопротивление дуги гораздо больше чем сопротивление металлического проводника. Поэтому в дуге выделяется гораздо большее количество тепла.

Сопротивление дуги сильно падает при увеличении тока, но главное в том, что здесь мы говорим о прохождении всего разряда молнии. При длине молнии километр , какие-то сантиметры разрядного промежутка (вместо рубильника) ничего не меняют.