Формула преобразований Лоренца?

[С.Мальцев]

Есть, прокомментирую.

EvilPhysicist в сообщении #467977 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #467974 писал(а):

Принимается. И, тем не менее, почему бы не объединить?

1) пространство однородно и изотропно.

Ну если вам так нравится, то почему бы и нет.

Договорились.

EvilPhysicist в сообщении #467977 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #467974 писал(а):

2) время однородно в однородном и изотропном пространстве.

У Вас вызывает возражения следующий пункт?

Ну тут лишная ссылка на пространство. Время может быть однородным и в неоднородном пространстве. И в не изотропном пространстве.

Нет, не лишняя. Это уже из области предположений, может быть, а может и не быть. Кроме того, сейчас речь идет именно и только об однородном и изотропном пространстве.
Поэтому настаиваю на прежней трактовке:

2) время однородно в однородном и изотропном пространстве.

EvilPhysicist в сообщении #467977 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #467974 писал(а):

3) скорость света в однородном и изотропном пространстве абсолютна.

Нет. Если уж совсем точно, не привязывая к свету, то

Согласен, если не привязываться к свету, то ЭМ излучения.

EvilPhysicist в сообщении #467977 писал(а):

это будет так. Скорость распространения взаимодействия конечна и равна некой константе $c $.

Нет. Во-первых, скорость распространения только известных взаимодействий. Да и то, у меня имеются сведения о том, что, например, наблюдаемое обращение Земли происходит не вокруг наблюдаемого положения Солнца, а вокруг истинного его положения. Что не говорит в пользу конечности распространения взаимодействий. Если мои сведения неверны, поправьте.
Во-вторых, нас сейчас не интересуют взаимодействия в силу того, что рассматривается аксиоматика, связанная только с однородным и изотропным пространством. А взаимодействия предполагают уже наличие материальных объектов, которые не вписываются в однородность и изотропность пространства.
Если Вы согласны с приведенными доводами, тогда:

3) скорость распространения ЭМ излучения в однородном и изотропном пространстве абсолютна и равна $c$.

И, кроме того, остается открытым вопрос об абсолютности расстояний в однородном и изотропном пространстве.

[EvilPhysicist]

С.Мальцев в сообщении #468011 писал(а):

EvilPhysicist в сообщении #467977 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #467974 писал(а):
2) время однородно в однородном и изотропном пространстве.

У Вас вызывает возражения следующий пункт?
Ну тут лишная ссылка на пространство. Время может быть однородным и в неоднородном пространстве. И в не изотропном пространстве.

Нет, не лишняя. Это уже из области предположений, может быть, а может и не быть

Ну например $ \mathbb R^3$ с заданым в нём векторным полем $ \vec f(x,y,z)$. Даже не важно каким. главное, что от времени не зависит. Вот в такой модели пространство и время однородны, но пространство не изотропно.

С.Мальцев в сообщении #468011 писал(а):

Согласен, если не привязываться к свету, то ЭМ излучения.

Вы ведь этим не хотели сказать, что свет это не электромагнитное излучение?

С.Мальцев в сообщении #468011 писал(а):

Нет. Во-первых, скорость распространения только известных взаимодействий

А неизвестные взаимодействий не существует. Их не регистрируют = их нет.

С.Мальцев в сообщении #468011 писал(а):

Да и то, у меня имеются сведения о том, что, например, наблюдаемое обращение Земли происходит не вокруг наблюдаемого положения Солнца, а вокруг истинного его положения

И что? Свет до земли от солнца идёт 8 минут. Что из этого следует то?

С.Мальцев в сообщении #468011 писал(а):

Да и то, у меня имеются сведения о том, что, например, наблюдаемое обращение Земли происходит не вокруг наблюдаемого положения Солнца, а вокруг истинного его положения. Что не говорит в пользу конечности распространения взаимодействий

Как раз таки говорит.

С.Мальцев в сообщении #468011 писал(а):

Во-вторых, нас сейчас не интересуют взаимодействия в силу того, что рассматривается аксиоматика, связанная только с однородным и изотропным пространством

Ну, если вы можете представить полный вывод преобразований Лоренца, в котором не оговаривается и не используется конечность скорости распространения света или ограниченность допустимых скоростей или конечность скорости распространения взаимодействий вообще - приведите его. Или дайте ссылку на источник, где он(вывод) приведён.

С.Мальцев в сообщении #468011 писал(а):

А взаимодействия предполагают уже наличие материальных объектов, которые не вписываются в однородность и изотропность пространства.

Как раз таки вписываются. Мы же не говорим, что у нас материя как-либо взаимодействует с пространством. Значит, какую бы материю мы в пространство не поместили - пространству ничего не будет. Оно останется однородным и изотропным.

[Munin]

EvilPhysicist в сообщении #467977 писал(а):

Если уж совсем точно, не привязывая к свету, то это будет так. Скорость распространения взаимодействия конечна и равна некой константе $c $.

Увы, это неверно. Существует некая инвариантная скорость, равная некой константе $c.$ Касающиеся её факты выглядят так:
- это предельная скорость распространения взаимодействий и движения частиц;
- для некоторых частиц и взаимодействий это их единственная возможная скорость;
- другие частицы и взаимодействия распространяются всегда медленней и этой скорости не достигают.
Примеры взаимодействий со скоростью света: электромагнитное, гравитационное.
Примеры частиц со скоростью света: фотон, глюон.
Примеры взаимодействий медленней скорости света: свет в среде, звук, квантовые взаимодействия с массивными частицами-переносчиками, например, ядерное или слабое.
Примеры частиц медленней скорости света: электрон, протон.

[EvilPhysicist]

Я бы ещё добавил, что теоретически в такой системе аксиом могут существовать частицы движущиеся быстрее этой скорости.
Но частиц таких не обнаружено.

[vvb]

Munin в сообщении #468016 писал(а):

Примеры частиц со скоростью света: фотон, глюон.

Кстати, о глюонах. Насколько я понимаю, они сами по себе являются источниками сильного взаимодействия.
Соответственно, вопрос: если они движутся со скоростью света, то как распространяется сильное взаимодействие относительно них? Или это область исключительно КМ, где понятие распространения или движения не применимы, как в классике?

[EvilPhysicist]

vvb в сообщении #468038 писал(а):

Соответственно, вопрос: если они движутся со скоростью света, то как распространяется сильное взаимодействие относительно них?

Никак. Они и есть взаимодействие.

[vvb]

EvilPhysicist в сообщении #468039 писал(а):

Никак. Они и есть взаимодействие.

Ну вот два глюона между собой могут взаимодействовать?

[EvilPhysicist]

vvb в сообщении #468042 писал(а):

Ну вот два глюона между собой могут взаимодействовать?

да. испуская фотоны.

[vvb]

EvilPhysicist в сообщении #468044 писал(а):

да. испуская фотоны.

Гм... Глюоны участвуют в ЭМ взаимодействии?

[EvilPhysicist]

vvb в сообщении #468049 писал(а):

Гм... Глюоны участвуют в ЭМ взаимодействии?

Нет. Я ошибся.

[Munin]

vvb в сообщении #468038 писал(а):

Кстати, о глюонах. Насколько я понимаю, они сами по себе являются источниками сильного взаимодействия.

Верно.

vvb в сообщении #468038 писал(а):

Соответственно, вопрос: если они движутся со скоростью света, то как распространяется сильное взаимодействие относительно них?

Капитан Очевидность напоминает: раз они движутся со скоростью света, то не бывает "относительно них".

Относительно любой нормальной ИСО исходный гравитон и излучённый им собрат движутся оба со скоростью света, но в разные стороны :-)

vvb в сообщении #468038 писал(а):

Или это область исключительно КМ, где понятие распространения или движения не применимы, как в классике?

Применимы, но не как в классике. Впрочем, для каждой плоской волны есть её волновой вектор, аналогичный вектору импульса соответствующей частицы, так что кинематика похожа на классическую.

EvilPhysicist в сообщении #468039 писал(а):

Никак. Они и есть взаимодействие.

И в то же время они частицы.

vvb в сообщении #468042 писал(а):

Ну вот два глюона между собой могут взаимодействовать?

Да, испуская глюоны.

EvilPhysicist в сообщении #468044 писал(а):

да. испуская фотоны.

Увы, нет, фотоны они испускать не могут, поскольку электрически незаряжены :-)

Ох, боюсь, всё это офтопик :-)

[vvb]

Munin в сообщении #468064 писал(а):

Капитан Очевидность напоминает: раз они движутся со скоростью света, то не бывает "относительно них".

Спасибо, Кэп ;) ))))

-- Ср июл 13, 2011 21:28:09 --

А сможет ли тогда глюон испустить другой глюон, движущийся в том же направлении?

[С.Мальцев]

Neloth в сообщении #468000 писал(а):

Даже если $n=10$, множество возможных значений $V$ пустым не станет.

Подумаю над Вашей установкой.

EvilPhysicist в сообщении #468014 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #468011 писал(а):

А взаимодействия предполагают уже наличие материальных объектов, которые не вписываются в однородность и изотропность пространства.

Как раз таки вписываются. Мы же не говорим, что у нас материя как-либо взаимодействует с пространством. Значит, какую бы материю мы в пространство не поместили - пространству ничего не будет. Оно останется однородным и изотропным.

Как бы не так. Мало того, что сама по себе материя препятствует изотропности распространения ЭМ излучения, так еще и гравитация вызывает анизотропию распространения.
Кстати, вот и третья бесспорная аксиома:

3) изотропное распространение света в изотропном и однородном пространстве.

EvilPhysicist в сообщении #468014 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #468011 писал(а):

Согласен, если не привязываться к свету, то ЭМ излучения.

Вы ведь этим не хотели сказать, что свет это не электромагнитное излучение?

Пожалуй, Вам не хуже моего известно, что видимый свет является только одним из диапазонов ЭМ излучения (частный случай).

EvilPhysicist в сообщении #468014 писал(а):

А неизвестные взаимодействий не существует. Их не регистрируют = их нет.

Нет. Если у меня отсутствует радиоприемник, это вовсе не означает отсутствие ЭМ излучения в радиодиапазоне.

EvilPhysicist в сообщении #468014 писал(а):

И что? Свет до земли от солнца идёт 8 минут. Что из этого следует то?

А это уже не важно. Давайте всё же не распыляться и отдаляться от основного вопроса.
Если мы хотим достичь соглашения по аксиоматике изотропного и однородного пространства, то нам необходимо отсечь все лишнее, и рассматривать только свободное от материи пространство.

EvilPhysicist в сообщении #468014 писал(а):

Вот в такой модели пространство и время однородны, но пространство не изотропно.

Еще раз повторю – нас сейчас не интересует анизотропное пространство.

Итак, аксиомы:

1) пространство однородно и изотропно.
2) время однородно в однородном и изотропном пространстве.
3) распространение света изотропно в однородном и изотропном пространстве.

Так пойдет?

[EvilPhysicist]

С.Мальцев в сообщении #468086 писал(а):

Как бы не так. Мало того, что сама по себе материя препятствует изотропности распространения ЭМ излучения, так еще и гравитация вызывает анизотропию распространения.

Поэтому мы воодя аксиому об изотропности и однородности пространства и однородности времени устанавливаем границы применимости нашей теории и не рассматриваем гравитацию.
Но не потому что оно влияет на излучение, а потому что она меняет свойства пространства.
Не гравитационные поля свойства пространства не изменяют. Оно остаётся однородным, изотропным и время однородным.

С.Мальцев в сообщении #468086 писал(а):

Нет. Если у меня отсутствует радиоприемник, это вовсе не означает отсутствие ЭМ излучения в радиодиапазоне.

У нас есть приёмники. Очень хорошие. Они ничего не регистрируют.

С.Мальцев в сообщении #468086 писал(а):

Если мы хотим достичь соглашения по аксиоматике изотропного и однородного пространства, то нам необходимо отсечь все лишнее, и рассматривать только свободное от материи пространство.

Зачем. Материи нет - нет движения, нет движения - нечего делать физике.
Материя свойства пространства в первом приближении не меняет. Так что мы можем рассматривает тела малой массы.

С.Мальцев в сообщении #468086 писал(а):

Итак, аксиомы:

1) пространство однородно и изотропно.
2) время однородно в однородном и изотропном пространстве.
3) распространение света изотропно в однородном и изотропном пространстве.

Так пойдет?

1) ок
2) не надо ссылаться на пространство. Если мы первой аксиомой установили, что пространство однородно и изотропно, нам не надо писать, что время однородно в однородном и изотропном пространстве. Это всё-равно, что сначала аксиоматически установить, что у нас, скажем во множестве $A$ определена операция $ \phi: A \times A \to A $. А второй аксиомой установить, что она ассоциативна во множестве $A$ определена операция $ \phi: A \times A \to A $. Масло масленое.
3)Преобразования Лоренца не рассматривает случаи, когда материя взаимодействует с пространством. По этому если вы хотите установить отсутствие материи в пространстве, но и света в этом пространстве быть не может. Раз есть свет - есть материя. Есть материя- либо мы устанавливаем, что материя взаимодействует с пространством, что приводит к противоречию с нашими аксиомами, либо, что не взаимодействует, что аксиомам не противоречит. И мы можем использовать это как первое приближение. Это по поводу материи.
Без утверждения о том, что скорость распространения взаимодействия конечна преобразования Лоренца не вывести. Если не согласны - предоставьте вывод.

[Munin]

vvb в сообщении #468070 писал(а):

А сможет ли тогда глюон испустить другой глюон, движущийся в том же направлении?

А зачем ему?

Вероятность излучения обращается в нуль, по мере того, как направления сближаются и совпадают.

С.Мальцев в сообщении #468086 писал(а):

Пожалуй, Вам не хуже моего известно, что видимый свет является только одним из диапазонов ЭМ излучения (частный случай).

В физике светом называются любые электромагнитные излучения, а то, что вы подразумеваете, называется видимый свет.