2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение13.07.2011, 16:53 


19/05/08

583
Riga
Есть, прокомментирую.

EvilPhysicist в сообщении #467977 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #467974 писал(а):
Принимается. И, тем не менее, почему бы не объединить?

1) пространство однородно и изотропно.
Ну если вам так нравится, то почему бы и нет.

Договорились.

EvilPhysicist в сообщении #467977 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #467974 писал(а):
2) время однородно в однородном и изотропном пространстве.

У Вас вызывает возражения следующий пункт?
Ну тут лишная ссылка на пространство. Время может быть однородным и в неоднородном пространстве. И в не изотропном пространстве.

Нет, не лишняя. Это уже из области предположений, может быть, а может и не быть. Кроме того, сейчас речь идет именно и только об однородном и изотропном пространстве.
Поэтому настаиваю на прежней трактовке:

2) время однородно в однородном и изотропном пространстве.

EvilPhysicist в сообщении #467977 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #467974 писал(а):
3) скорость света в однородном и изотропном пространстве абсолютна.

Нет. Если уж совсем точно, не привязывая к свету, то

Согласен, если не привязываться к свету, то ЭМ излучения.

EvilPhysicist в сообщении #467977 писал(а):
это будет так. Скорость распространения взаимодействия конечна и равна некой константе $c $.

Нет. Во-первых, скорость распространения только известных взаимодействий. Да и то, у меня имеются сведения о том, что, например, наблюдаемое обращение Земли происходит не вокруг наблюдаемого положения Солнца, а вокруг истинного его положения. Что не говорит в пользу конечности распространения взаимодействий. Если мои сведения неверны, поправьте.
Во-вторых, нас сейчас не интересуют взаимодействия в силу того, что рассматривается аксиоматика, связанная только с однородным и изотропным пространством. А взаимодействия предполагают уже наличие материальных объектов, которые не вписываются в однородность и изотропность пространства.
Если Вы согласны с приведенными доводами, тогда:

3) скорость распространения ЭМ излучения в однородном и изотропном пространстве абсолютна и равна $c$.

И, кроме того, остается открытым вопрос об абсолютности расстояний в однородном и изотропном пространстве.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение13.07.2011, 17:09 


07/06/11
1890
С.Мальцев в сообщении #468011 писал(а):

EvilPhysicist в сообщении #467977 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #467974 писал(а):
2) время однородно в однородном и изотропном пространстве.

У Вас вызывает возражения следующий пункт?
Ну тут лишная ссылка на пространство. Время может быть однородным и в неоднородном пространстве. И в не изотропном пространстве.

Нет, не лишняя. Это уже из области предположений, может быть, а может и не быть

Ну например $ \mathbb R^3$ с заданым в нём векторным полем $ \vec f(x,y,z)$. Даже не важно каким. главное, что от времени не зависит. Вот в такой модели пространство и время однородны, но пространство не изотропно.

С.Мальцев в сообщении #468011 писал(а):
Согласен, если не привязываться к свету, то ЭМ излучения.

Вы ведь этим не хотели сказать, что свет это не электромагнитное излучение?

С.Мальцев в сообщении #468011 писал(а):
Нет. Во-первых, скорость распространения только известных взаимодействий

А неизвестные взаимодействий не существует. Их не регистрируют = их нет.

С.Мальцев в сообщении #468011 писал(а):
Да и то, у меня имеются сведения о том, что, например, наблюдаемое обращение Земли происходит не вокруг наблюдаемого положения Солнца, а вокруг истинного его положения

И что? Свет до земли от солнца идёт 8 минут. Что из этого следует то?

С.Мальцев в сообщении #468011 писал(а):
Да и то, у меня имеются сведения о том, что, например, наблюдаемое обращение Земли происходит не вокруг наблюдаемого положения Солнца, а вокруг истинного его положения. Что не говорит в пользу конечности распространения взаимодействий

Как раз таки говорит.

С.Мальцев в сообщении #468011 писал(а):
Во-вторых, нас сейчас не интересуют взаимодействия в силу того, что рассматривается аксиоматика, связанная только с однородным и изотропным пространством

Ну, если вы можете представить полный вывод преобразований Лоренца, в котором не оговаривается и не используется конечность скорости распространения света или ограниченность допустимых скоростей или конечность скорости распространения взаимодействий вообще - приведите его. Или дайте ссылку на источник, где он(вывод) приведён.

С.Мальцев в сообщении #468011 писал(а):
А взаимодействия предполагают уже наличие материальных объектов, которые не вписываются в однородность и изотропность пространства.

Как раз таки вписываются. Мы же не говорим, что у нас материя как-либо взаимодействует с пространством. Значит, какую бы материю мы в пространство не поместили - пространству ничего не будет. Оно останется однородным и изотропным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение13.07.2011, 17:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
EvilPhysicist в сообщении #467977 писал(а):
Если уж совсем точно, не привязывая к свету, то это будет так. Скорость распространения взаимодействия конечна и равна некой константе $c $.

Увы, это неверно. Существует некая инвариантная скорость, равная некой константе $c.$ Касающиеся её факты выглядят так:
- это предельная скорость распространения взаимодействий и движения частиц;
- для некоторых частиц и взаимодействий это их единственная возможная скорость;
- другие частицы и взаимодействия распространяются всегда медленней и этой скорости не достигают.
Примеры взаимодействий со скоростью света: электромагнитное, гравитационное.
Примеры частиц со скоростью света: фотон, глюон.
Примеры взаимодействий медленней скорости света: свет в среде, звук, квантовые взаимодействия с массивными частицами-переносчиками, например, ядерное или слабое.
Примеры частиц медленней скорости света: электрон, протон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение13.07.2011, 17:20 


07/06/11
1890
Я бы ещё добавил, что теоретически в такой системе аксиом могут существовать частицы движущиеся быстрее этой скорости.
Но частиц таких не обнаружено.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение13.07.2011, 18:25 


25/08/08
545
Munin в сообщении #468016 писал(а):
Примеры частиц со скоростью света: фотон, глюон.

Кстати, о глюонах. Насколько я понимаю, они сами по себе являются источниками сильного взаимодействия.
Соответственно, вопрос: если они движутся со скоростью света, то как распространяется сильное взаимодействие относительно них? Или это область исключительно КМ, где понятие распространения или движения не применимы, как в классике?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение13.07.2011, 18:26 


07/06/11
1890
vvb в сообщении #468038 писал(а):
Соответственно, вопрос: если они движутся со скоростью света, то как распространяется сильное взаимодействие относительно них?

Никак. Они и есть взаимодействие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение13.07.2011, 18:29 


25/08/08
545
EvilPhysicist в сообщении #468039 писал(а):
Никак. Они и есть взаимодействие.

Ну вот два глюона между собой могут взаимодействовать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение13.07.2011, 18:32 


07/06/11
1890
vvb в сообщении #468042 писал(а):
Ну вот два глюона между собой могут взаимодействовать?

да. испуская фотоны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение13.07.2011, 18:55 


25/08/08
545
EvilPhysicist в сообщении #468044 писал(а):
да. испуская фотоны.

Гм... Глюоны участвуют в ЭМ взаимодействии?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение13.07.2011, 18:59 


07/06/11
1890
vvb в сообщении #468049 писал(а):
Гм... Глюоны участвуют в ЭМ взаимодействии?

Нет. Я ошибся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение13.07.2011, 19:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
vvb в сообщении #468038 писал(а):
Кстати, о глюонах. Насколько я понимаю, они сами по себе являются источниками сильного взаимодействия.

Верно.

vvb в сообщении #468038 писал(а):
Соответственно, вопрос: если они движутся со скоростью света, то как распространяется сильное взаимодействие относительно них?

Капитан Очевидность напоминает: раз они движутся со скоростью света, то не бывает "относительно них".

Относительно любой нормальной ИСО исходный гравитон и излучённый им собрат движутся оба со скоростью света, но в разные стороны :-)

vvb в сообщении #468038 писал(а):
Или это область исключительно КМ, где понятие распространения или движения не применимы, как в классике?

Применимы, но не как в классике. Впрочем, для каждой плоской волны есть её волновой вектор, аналогичный вектору импульса соответствующей частицы, так что кинематика похожа на классическую.

EvilPhysicist в сообщении #468039 писал(а):
Никак. Они и есть взаимодействие.

И в то же время они частицы.

vvb в сообщении #468042 писал(а):
Ну вот два глюона между собой могут взаимодействовать?

Да, испуская глюоны.

EvilPhysicist в сообщении #468044 писал(а):
да. испуская фотоны.

Увы, нет, фотоны они испускать не могут, поскольку электрически незаряжены :-)

Ох, боюсь, всё это офтопик :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение13.07.2011, 19:26 


25/08/08
545
Munin в сообщении #468064 писал(а):
Капитан Очевидность напоминает: раз они движутся со скоростью света, то не бывает "относительно них".

Спасибо, Кэп ;) ))))

-- Ср июл 13, 2011 21:28:09 --

А сможет ли тогда глюон испустить другой глюон, движущийся в том же направлении?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение13.07.2011, 20:04 


19/05/08

583
Riga
Neloth в сообщении #468000 писал(а):
Даже если $n=10$, множество возможных значений $V$ пустым не станет.

Подумаю над Вашей установкой.

EvilPhysicist в сообщении #468014 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #468011 писал(а):
А взаимодействия предполагают уже наличие материальных объектов, которые не вписываются в однородность и изотропность пространства.
Как раз таки вписываются. Мы же не говорим, что у нас материя как-либо взаимодействует с пространством. Значит, какую бы материю мы в пространство не поместили - пространству ничего не будет. Оно останется однородным и изотропным.

Как бы не так. Мало того, что сама по себе материя препятствует изотропности распространения ЭМ излучения, так еще и гравитация вызывает анизотропию распространения.
Кстати, вот и третья бесспорная аксиома:

3) изотропное распространение света в изотропном и однородном пространстве.

EvilPhysicist в сообщении #468014 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #468011 писал(а):
Согласен, если не привязываться к свету, то ЭМ излучения.
Вы ведь этим не хотели сказать, что свет это не электромагнитное излучение?

Пожалуй, Вам не хуже моего известно, что видимый свет является только одним из диапазонов ЭМ излучения (частный случай).

EvilPhysicist в сообщении #468014 писал(а):
А неизвестные взаимодействий не существует. Их не регистрируют = их нет.

Нет. Если у меня отсутствует радиоприемник, это вовсе не означает отсутствие ЭМ излучения в радиодиапазоне.

EvilPhysicist в сообщении #468014 писал(а):
И что? Свет до земли от солнца идёт 8 минут. Что из этого следует то?

А это уже не важно. Давайте всё же не распыляться и отдаляться от основного вопроса.
Если мы хотим достичь соглашения по аксиоматике изотропного и однородного пространства, то нам необходимо отсечь все лишнее, и рассматривать только свободное от материи пространство.

EvilPhysicist в сообщении #468014 писал(а):
Вот в такой модели пространство и время однородны, но пространство не изотропно.

Еще раз повторю – нас сейчас не интересует анизотропное пространство.

Итак, аксиомы:

1) пространство однородно и изотропно.
2) время однородно в однородном и изотропном пространстве.
3) распространение света изотропно в однородном и изотропном пространстве.

Так пойдет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение13.07.2011, 20:19 


07/06/11
1890
С.Мальцев в сообщении #468086 писал(а):
Как бы не так. Мало того, что сама по себе материя препятствует изотропности распространения ЭМ излучения, так еще и гравитация вызывает анизотропию распространения.

Поэтому мы воодя аксиому об изотропности и однородности пространства и однородности времени устанавливаем границы применимости нашей теории и не рассматриваем гравитацию.
Но не потому что оно влияет на излучение, а потому что она меняет свойства пространства.
Не гравитационные поля свойства пространства не изменяют. Оно остаётся однородным, изотропным и время однородным.

С.Мальцев в сообщении #468086 писал(а):
Нет. Если у меня отсутствует радиоприемник, это вовсе не означает отсутствие ЭМ излучения в радиодиапазоне.

У нас есть приёмники. Очень хорошие. Они ничего не регистрируют.

С.Мальцев в сообщении #468086 писал(а):
Если мы хотим достичь соглашения по аксиоматике изотропного и однородного пространства, то нам необходимо отсечь все лишнее, и рассматривать только свободное от материи пространство.

Зачем. Материи нет - нет движения, нет движения - нечего делать физике.
Материя свойства пространства в первом приближении не меняет. Так что мы можем рассматривает тела малой массы.

С.Мальцев в сообщении #468086 писал(а):
Итак, аксиомы:

1) пространство однородно и изотропно.
2) время однородно в однородном и изотропном пространстве.
3) распространение света изотропно в однородном и изотропном пространстве.

Так пойдет?

1) ок
2) не надо ссылаться на пространство. Если мы первой аксиомой установили, что пространство однородно и изотропно, нам не надо писать, что время однородно в однородном и изотропном пространстве. Это всё-равно, что сначала аксиоматически установить, что у нас, скажем во множестве $A$ определена операция $ \phi: A \times A \to A $. А второй аксиомой установить, что она ассоциативна во множестве $A$ определена операция $ \phi: A \times A \to A $. Масло масленое.
3)Преобразования Лоренца не рассматривает случаи, когда материя взаимодействует с пространством. По этому если вы хотите установить отсутствие материи в пространстве, но и света в этом пространстве быть не может. Раз есть свет - есть материя. Есть материя- либо мы устанавливаем, что материя взаимодействует с пространством, что приводит к противоречию с нашими аксиомами, либо, что не взаимодействует, что аксиомам не противоречит. И мы можем использовать это как первое приближение. Это по поводу материи.
Без утверждения о том, что скорость распространения взаимодействия конечна преобразования Лоренца не вывести. Если не согласны - предоставьте вывод.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула преобразований Лоренца?
Сообщение14.07.2011, 05:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
vvb в сообщении #468070 писал(а):
А сможет ли тогда глюон испустить другой глюон, движущийся в том же направлении?

А зачем ему?

Вероятность излучения обращается в нуль, по мере того, как направления сближаются и совпадают.

С.Мальцев в сообщении #468086 писал(а):
Пожалуй, Вам не хуже моего известно, что видимый свет является только одним из диапазонов ЭМ излучения (частный случай).

В физике светом называются любые электромагнитные излучения, а то, что вы подразумеваете, называется видимый свет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 182 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group