Относительность одновременности

[anik]

Уважаемый Someone, я отвечу на Ваши вопросы позже. Мне надо подумать.

-- Пн июл 04, 2011 21:52:36 --

vvb в сообщении #465139 писал(а):

anik в сообщении #465137 писал(а):

Не надо инерционные силы приравнивать сопротивлению эфира.

А есть ли они?

Этот вопрос достоин отдельной темы.

[Neloth]

anik в сообщении #465019 писал(а):

Из того, что ракета (платформа) движется, не следует, что мы рассматриваем события в системе отсчёта связанной с перроном. Ваша импликация (если…, то) здесь не верна. Как в случае с ракетой (в самом начале), так и в случае с платформой (видеоролик) рассматриваются события с двух точек зрения: система отсчёта связанная с ракетой (платформой) и система отсчёта связанная с перроном (или неподвижной точкой, в случае с ракетой). Вы это не поняли, или специально «темните»?

Ракета не может просто двигаться, она движется относительно чего-то. так вот, в нашем случае относительно перрона
Если мы рассматриваем ситуацию из системы отсчета, связанной с ракетой, то ракета покоится - движется перрон.

anik в сообщении #465019 писал(а):

Дело здесь не в точке, в которой произошла вспышка, а дело в источнике света, который создал вспышку. Важно, в какой системе отсчёта неподвижен источник света, а не какая-то там точка.

Если мы рассматриваем ситуацию с позиции СТО - важна какая-то там точка, а не источник света.

[Dachn]

Рассмотрим простую схему. Пока обходимся без ИСО.
Имеем вагон и перон равные L
В вагоне и на пероне наблюдатели в точке$ L/2$
Когда середина вагона поравняется с серединой перона там происходит вспышка света.
Луч идет от середины вагона к передней стенки и проходит путь $L/2+ VT$обратно луч пойдет к приближающейся середине вагона и пройдет путь $L/2 - VT$
Туда и обратно луч пройдет $L$ за время $T=L/C$Тоже самое будет и со задней стенкой.
Время одинаковое, значит события одновременные.
Для перона луч пройдет до передней стенки путь $L/2+ VT$
обратно пройдет тот же путь $L/2 + VT$
Итого $L + 2VT$
$(L + 2VT)/C = T_2$
$T_2 = T(1 + 2V/C)$
Для задней стенки
$T_1 = T(1 - 2V/C)$
Время разное.
Если одновременность принимать, как одновременный приход сигнала от источника к приемнику, то все правильно.
Но если принимать одновременность только так.

[Munin]

Dachn в сообщении #465266 писал(а):

Пока обходимся без ИСО.

Как только вы произносите слова "луч проходит путь", вы уже не обходитесь без ИСО.

[Dachn]

Munin в сообщении #465274 писал(а):

Dachn в сообщении #465266 писал(а):

Пока обходимся без ИСО.

Как только вы произносите слова "луч проходит путь", вы уже не обходитесь без ИСО.

Ну почему? Тогда возникает вопрос в какой ИСО происходит вспышка.
Да ни в какой. У меня только одна ось, ось Х.
Ноль оси Х это когда середина вагона совпадает с серединой перона.
Именно в этот момент и происходит вспышка. Луч Идет по оси Х от точки к точке. Координаты которых определяются длиной и скоростью вагона и не зависят от скорости луча.

[vvb]

Dachn в сообщении #465317 писал(а):

Тогда возникает вопрос в какой ИСО происходит вспышка.

Во всех сразу

[anik]

Уважаемый Someone, если я скажу, что поддерживаю баллистическую теорию Ритца, то это будет, наверное, означать, что я сторонник лженауки и ко мне должны быть применены соответствующие меры. Давайте мы проведём честный диалог, по-спортивному. Не будем ругаться, и навешивать ярлыки.
Читал я как-то в УФН про эффект Саньяка. Так вот, всякое объяснение этого эффекта выходящее за рамки СТО заранее признаётся некорректным, и эти объяснения даже не рассматриваются. Читал, также, обзор опытов по Вашей ссылке, там, в основном комментарии, а описание самих опытов и полученных результатов нет. Есть только их трактовка. Есть ещё список литературы, почти вся англоязычная, но английского языка я не знаю, хотя начитался массы переводной литературы, и могу себе представить, что там может быть написано.
Я согласен вести диалог, если Вы будете трактовать явление с позиции СТО, а я с точки зрения своей позиции, и эти различные точки зрения будем оценивать на равных правах.
Вы согласны?

[EvilPhysicist]

anik в сообщении #465358 писал(а):

Уважаемый Someone, если я скажу, что поддерживаю баллистическую теорию Ритца, то это будет, наверное, означать, что я сторонник лженауки и ко мне должны быть применены соответствующие меры.

на вашем месте стоит радоваться, что эти меры уже не применены. Для меня удивительно, как эта тема так долго живёт.
Вы за время своего присутствия на форуме умудрились сделать столько безосновательных и лженаучных высказываний.
В теме про преобразования Лоренца, ваши слова
"Пусть преобразования Лоренца являются переходом от лженауки к науке, но что-то сами преобразования Лоренца уж очень похожи на лженауку"

"Все физические процессы "инвариантны при переходе между ИСО". Причём здесь скорость света? Обратите внимание на пример космонавта с винтовкой: В какой бы ИСО ни находился космонавт с винтовкой, скорость пули при стрельбе относительно космонавта и винтовки будет одна и та же. Но, отсюда вовсе не следует, что скорость одной и той же пули будет одинаковой относительно всевозможных наблюдателей, движущихся с различными скоростями в различных направлениях. Это абсурд! Вот здесь и пригодилось бы понятие взаимной скорости, которого наши физики так упорно избегают."

"Разность показаний часов в наносекундах за промежуток времени двух кругосветных путешествий для меня не убедительно."

"Влияние гравитационного поля на ускорение времени связано с высотой, а не направлением полёта"

"Дать определение волнового фронта световой волны я не могу, примерно так же, как не могу дать определение тому, что такое атом."

"Сделаем выводы: логического доказательства того, что время в различных ИСО течёт по-разному в физике нет. Нет также доказательства того, что преобразования Галилея недопустимы для скорости света."

Вы бы anik, лучше учебники бы почитали пере тем, как Д`артаньяна из себя изображать. Потому что получается нелепо и уже не смешно.

[Dachn]

vvb в сообщении #465320 писал(а):

Dachn в сообщении #465317 писал(а):

Тогда возникает вопрос в какой ИСО происходит вспышка.

Во всех сразу

Тут в чем разница. Если источник находится в ИСО вагона, который движется относительно ИСО перона со скоростью V, то можно применять преобразования Лоренца. Если источник находится в середине перона, то нельзя.

[vvb]

Dachn в сообщении #465390 писал(а):

Если источник находится в ИСО вагона

Да источник находится в пространстве-времени, а не в ИСО. ИСО - это некоторая "точка зрения". Источник можно рассматривать вообще из любых СО.

Dachn в сообщении #465390 писал(а):

Если источник находится в ИСО вагона, который движется относительно ИСО перона со скоростью V, то можно применять преобразования Лоренца. Если источник находится в середине перона, то нельзя.

Почему нельзя?

[Dachn]

anik в сообщении #465358 писал(а):

Уважаемый Someone,
Я согласен вести диалог, если Вы будете трактовать явление с позиции СТО, а я с точки зрения своей позиции, и эти различные точки зрения будем оценивать на равных правах.
Вы согласны?

Причем тут СТО.
Есть позиция, события на двух объектах считать одновременными, если информация о событиях со скоростью света дойдет до приемника одновременно.
Такая позиция имеет полное право на существование, хотя мне непонятно зачем она нужна.
Если у Вас свое понимание об одновременности, то и изложите ее. Покажите, чем Ваша позиция логичнее и полезнее для науки и практики.

[EEater]

Dachn в сообщении #465406 писал(а):

Такая позиция имеет полное право на существование

Не имеет. Нет оснований считать, что если взять другой приемник, одновременность сохранится.

[vvb]

Dachn в сообщении #465406 писал(а):

Если у Вас свое понимание об одновременности, то и изложите ее.

А у Вас какое понимание одновременности?

[Dachn]

EEater в сообщении #465420 писал(а):

Dachn в сообщении #465406 писал(а):

Такая позиция имеет полное право на существование

Не имеет. Нет оснований считать, что если взять другой приемник, одновременность сохранится.

Да вроде бы, одновременно лучи придут только тогда, когда приемник посередине.
Если взять другой приемник, поместить посередине, то одновременность сохранится. А если не посередине, то нет.

-- 05.07.2011, 18:57 --

vvb в сообщении #465426 писал(а):

Dachn в сообщении #465406 писал(а):

Если у Вас свое понимание об одновременности, то и изложите ее.

А у Вас какое понимание одновременности?

А у меня простое.
Берем двое часов, сверим часы. Програмируем их так, чтобы сигнал пошел
ровно в 12 часов 00 минут 00 сек.
Приемник оставляем с первыми часами. Второй относим ровно на 300.000 км
Если оттуда сигнал пришел ровно через 1 секунду, то события произошли одновременно. Если нет, то техника подвела.
Но СТО рассматривает относительность одновременности еще и когда часы движутся, а приемник неподвижен.
Но в нашем то примере с вагончиком не так.

[anik]

Dachn в сообщении #465406 писал(а):

Есть позиция, события на двух объектах считать одновременными, если информация о событиях со скоростью света дойдет до приемника одновременно.

Сенсация века! На Марс совершил мягкую посадку космический корабль, запущенный с Земли. Планета Марс исследуется автоматической самоходной установкой «марсоходом».
Управление марсоходом ведётся из центра управления космическими полётами с помощью телеметрических систем управления. В программу исследований входит сбор образцов пород и минералов с поверхности планеты.
Прошёл месяц, сенсация улеглась. В центре управления спокойная деловая обстановка.
За пультом управления марсоходом работает оператор Максим. Входит Алевтина и докладывает: к нам с ознакомительным визитом направлен молодой физик, вот, разрешите представить: Альберт.
Очень приятно, я Максим.
Ему нужно сделать доклад на научном семинаре о том, что происходит в центре управления.
Хорошо, пусть садится рядом за стол и наблюдает, желательно чтобы он не мешал работать.
Альберт, вам чай или кофе? Спрашивает Алевтина.
Кофе, пожалуйста.
Альберт что-то пишет в блокноте, прихлёбывает кофе и наблюдает за экраном монитора.
На экране ровная каменистая поверхность. Впереди, метрах в сорока видится вершина косогора, дальше видимости нет. Марсоход медленно движется, примерно со скоростью 1 м/с.
Альберт спрашивает: «А почему так медленно движетесь, ведь поверхность ровная»
Так положено по инструкции, отвечает Максим.
Перестраховщики, думает Альберт и пишет что-то в блокноте.
Проходит 10 минут, из-за горы показалась резкая извилистая линия. Прошло ещё минут пять, теперь стало очевидно, что впереди пропасть.
Альберт начинает беспокоиться, смотрит на оператора, но он сидит и ничего не делает, только наблюдает.
Что же вы сидите, нужно немедленно тормозить, говорит Альберт.
А я уже давно затормозил, минут 15 назад.
Но, почему марсоход продолжает двигаться? Нужно дать задний ход.
Нет не нужно, мои приборы показывают, что марсоход уже остановился.
Врут ваши приборы, я ведь вижу, что марсоход едет!
Проходит ещё минуты три, марсоход продолжает движение.
Альберт встал, держа чашку с кофе в руке. До пропасти осталось метра три, Альберт роняет чашку с кофе, и в этот момент марсоход останавливается.
Альберт записывает в блокноте: марсоход остановился в тот момент, когда я уронил чашку с кофе. Эти два события произошли одновременно!
Наконец Альберт успокоился и спрашивает у Максима:
- А почему марсоход остановился только сейчас?
Он остановился десять минут назад, отвечает Максим, а происходит это потому, что сигнал до марсохода доходит через 10 минут, и 10 минут нужно для того, чтобы сигнал от марсохода дошёл до центра управления.
Итак, с точки зрения Альберта два события: остановка марсохода и разбитая чашка с кофе произошли одновременно. А что об этом думают участники форума?