История: правда или вымысел?

[Кристина]

Недавно с преподавателе по истоии вели беседу, мягко горяря, о том, что есть правда рууской истоии, а что нет. Вот имеется ко всем вопрос - как можно с достоверной точностью утверждать достоверность тех или иных источников, включая скажем "Повесть временных лет" ,по которой и написаны все последующие летописи, если писалась она человеком глубоко субъективным, так как Нестор был монахом (хотя что писалась она Нестором тоже еще нужно доказать) - время язычества в его летописи выступает как как время полной безграматности и дикарства, но ведь существуе и другие источники, например книга Велеса, которая написана язычниками о язычниках, заметьте "НАПИСАНА!!!", тогда как монах утвреждает обратное, то же касается и дальнейших высказываний, о безапеляционной вражде монголо-татар, тогда как существует к этому множество версий защищающих симбиоз наших культур, но почему же Несторовское считается исконно правильным, почему нельзя допаустить наличие ошибок в нем, исторя как мне кажется должна быть гибка в этом вопросе хотя бы потому что это история - касается событий далекой древности, когда уже Борис Годунов считается личность очень спорной - тубил или не убил он Димитрия в Угличе, но Нестор писал еще раньше, о какой "достоверности и непредвзятости" может идти речь!!! Почему нельзя принять другие версии, почему они будут считаться попыткой уничтожить русский народ, русскую истоию?

[Yuri Gendelman]

Кристина писал(а):

... как можно с достоверной точностью утверждать достоверность тех или иных источников, включая скажем "Повесть временных лет" ,по которой и написаны все последующие летописи, если писалась она человеком глубоко субъективным,...

В истории используется приблизительно те же самые методы, что и в разведке - анализ достоверности источника и сопоставление данных из различных источников. На основе одной летописи достоверные выводы делаться не могут именно по той самой причине, которую Вы указали. Документы, не подтвержденные археологией или другими документами, считаются менее достоверными.

[PSP]

Yuri Gendelman писал(а):

те же самые методы, что и в разведке

Коллега, я с вами согласен..и не только в истории...

[photon]

Я читал по этому поводу одну весьма занимательную двухтомину... Писали ее математики Г. В. Носовский, А.Т. Фоменко. Называется "Русь и Рим. Правильно ли мы понимаем историю". Весьма интересно. Не всему стоит верить - кое-где авторы, как мне кажется, перегибают палку, но в некоторых доводах они весьма убедительно показывают, что та история, которой нас учили в школе, очень сильно отличается, от того, что было на самом деле.

[Yuri Gendelman]

photon писал(а):

Я читал по этому поводу одну весьма занимательную двухтомину... Писали ее математики Г. В. Носовский, А.Т. Фоменко...

Это самый типичный пример. Все их выводы построены только на анализе летописей. А ведь есть еще и данные археологии. Я могу себе представить фальсификацию всей античной литературы, это технически возможно и может быть объяснено в понятиях той эпохи. Но что за фальсификаторы объездили Северное Причерноморье и позакапывали в древние скифские могилы римские монеты? Или построили и закопали развалины античных городов?
Меня в свое время заинтересовали данные Фоменко о передатировке затмений. А потом я прочитал комментарий астронома: Фоменко из всех затмений упоминает только те, которые подтверждают его гипотезу.
Вывод, который я сделал для себя: до начала серьезного диалога Фоменко с непредвзятыми историками считать Новую Хронологию романом-альтернативкой. С сожжением и канонизацией пока погодить.

Добавлено спустя 9 минут 38 секунд:

PSP писал(а):

Yuri Gendelman писал(а):

те же самые методы, что и в разведке

Коллега, я с вами согласен..и не только в истории...

Да, хорошее замечание. Это ведь верно для любой науки.

[photon]

Yuri Gendelman, именно потому и сказал:

photon писал(а):

Не всему стоит верить - кое-где авторы, как мне кажется, перегибают палку

Так что я не из тех, кто за то, чтобы выкинуть прижившиеся представления, просто некоторые их аргументы и выводы показались мне достаточно интересными

[Someone]

Yuri Gendelman писал(а):

Вывод, который я сделал для себя: до начала серьезного диалога Фоменко с непредвзятыми историками считать Новую Хронологию романом-альтернативкой. С сожжением и канонизацией пока погодить.

Насколько я знаю, лет 30 назад такие попытки историками предпринимались. Результат был равен нулю. Мне кажется, что историки на него и его сторонников махнули рукой.

У меня была студентка, увлечённая историей. Когда она узнала, что мне случалось контактировать с А.Т.Фоменко (не подумайте чего; я один раз сдавал ему экзамен по гомотопической топологии, а позже на одном из Тираспольских симпозиумов слушал его доклад о датировке по солнечным затмениям), чуть не со слезами говорила: "Ну почему он пишет, что Куликовской битвы не было? Пусть он приедет сюда, я ему покажу множество костей на том месте".

[Кристина]

Интересно услышать ваше мнение о Бушкове, это пародия на Фоменко, как я уже поняла? Просто действительно довольно сложно разговаривать с человеком, который пожил и в СССР и в наше время....чувствуется некое лицемерие...так например, постоянно утверждающий , что он либерал-демократ, что любит студентов до изнеможения преподаватель, в то же время говорил, как в советское время они вынуждены были ставить за "правлиные", "коммунистические" мысли отлично, а за свободу наказывали порицанием - ведь были же и такие которые не смотря ни на что ставили то что заслужил ученик, и сейчас, осуждая "тот режим", как-то не верится, что человека могут изменить 15 лет либеральных реформ, что бывшие коммунистические идолы превратяться в окаменелых тирановсвоего времени, о каком доверии может потом идти речь? простите за "не в тему", но вопрос интресный, а новую тему заводить некогда - сессия как никак. Я согласна, что можно не принимать "новой истории", не утверждать ее как свершившийся факт, но как гипотезу нового времени это принять же можно, почему например до сих пор в учебниках школы учат Русь с девятого века, неужели на нашей плодородной почве появились мы только к 9 веку, а как же Велесова книга? Она датирована 1 веком до н.э., так почему бы не рассказывать более древнюю историю со школы, хотя бы в форме легенд, а то так и олучается, что детей учат мифам Древней Греции, а Русь мы учим с того момента как "тглупых" и "кровавых" язычников просветил "ВЕЛИКОЕ КРАСНОЕ СОЛНЫШКО"!!!

[WFKH-ВФКГ]

Чтобы получить ответы на Ваши вопросы, надо взглянуть на историю формирования и расклада политических сил, на историю формирования структур управления научной деятельностью и системой образования.
На протяжении веков единственной организованной политической силой в России была иерархия православной церкви. Она утверждала претендентов на царствование, она распоряжалась архивами, она была государством в государстве. Союз большевиков тоже не далеко ушел, поскольку реальной народной власти не получилось, а партийно-хозяйственная пирамида держалась только на страхе. В итоге - материалисты стали врагами генетики, коммунисты канонизировали и дискредитировали марксизм-ленинизм и т.д., а ученые не имеют возможности произнести слово и быть услышанными, без "высочайшего соизволения". Иначе затопчут и сравняют.
Каждый год проходят сотни и тысячи конференций с утвержденными темами, докладчиками и докладами, "а воз и ныне там". Только "камикадзе" рискуют излагать свои мысли без согласования с "вертикалью". Поэтому "кушайте, что подают", а альтернативами интересуйтесь в свободное от "торговли" время.

[Кристина]

WFKH-ВФКГ писал(а):

Поэтому "кушайте, что подают", а альтернативами интересуйтесь в свободное от "торговли" время.

Оно-то меня и печалит!!!

[Yuri Gendelman]

Кристина писал(а):

... а как же Велесова книга? Она датирована 1 веком до н.э. ...

С доводами сторонников подлинности Велесовой книги Вы видимо знакомы. Познакомьтесь теперь и с доводами противников: Велесова книга - Википедия
Обратите внимание на историю ее появления, на анализ языка и т.п.

Добавлено спустя 13 минут 13 секунд:

Someone писал(а):

Yuri Gendelman писал(а):

...до начала серьезного диалога Фоменко с непредвзятыми историками ...

Насколько я знаю, лет 30 назад такие попытки историками предпринимались. Результат был равен нулю. Мне кажется, что историки на него и его сторонников махнули рукой.

Все таки IMHO историки всерьез Новую Хронологию не восприняли.
В 80-х была напечатана маленькая книжечка об иммитационном моделировании в истории. Авторы, математик и историк, анализировали экономику древнегреческих полисов и получили некоторые интересные выводы о причинах Пелопонеских войн. Так вот, математик в предисловии жаловался одну трудность общения с историками: для историка найти новый документ гораздо престижнее, чем выдвинуть новую концептуальную модель, объясняющую известные факты.

[WFKH-ВФКГ]

Yuri Gendelman писал(а):

Кристина писал(а):

... Так вот, математик в предисловии жаловался одну трудность общения с историками: для историка найти новый документ гораздо престижнее, чем выдвинуть новую концептуальную модель, объясняющую известные факты.

Математик видимо не осознавал "остроты (подводных-подковерных) политических камней".
Новый документ - это вещ.док., а выдвижение концептуальных моделей входит в перечень неприкосновенных функций политического руководства.

[geomath]

В свое время родители академика Фоменко вручную провели статистическую обработку произведений 23 классиков русской и советской литературы, с тем чтобы установить объективные признаки авторского стиля, авторский инвариант. Очень интересная работа. Вполне научная.

http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/278.htm
http://chronologia.org/metod/dop_3.doc

И для всех писателей все у них получилось замечально. Для всех, кроме Михаила Шолохова, который оказался "выколотой точкой", особенно 1-я и 2-я части его романа Тихий Дон. Интрига состояла в том, что куда-то запропали авторские рукописи этих частей и возникла проблема авторства. А недавно по телевизору показывали, что эти рукописи найдены и изданы (надо думать, факсимильно), так что проблема авторства "Тихого Дона" закрыта. Спрашивается, а как же "выколотая точка" в объективных признаках авторского стиля? Я потому спрашиваю, что работа мне понравилась, но получается, что она обесценилась?

[Нумер, в миру Никита]

Я слышал ровно противоположное мнение, что авторство Шолохова для литературоведо никогда вопросом не являлось.

[Lion]

Насчет Шолохова могу пояснить. Действительно, есть мнение, что он украл роман у репрессированного казачьего офицера. Это подтверждалось еще и поведением Шолохова, который никак не боролся за свою репутацию. Но Шолохов молчал потому, что не смел говорить --- незадолго до выхода книги был арестован человек (его звали Ермаков Харлампий Васильевич), жизнь которого послужила основной для романа. Ермаков был реабилитирован только в 1989 г., уже после смерти Шолохова. Так что писателю до конца жизни пришлось молчать.