Определение термина "живая материя"

[Crutoy Pazan]

невозможно определить понятие жизни-что обсуждаем-с, теорбиолог?

[rendall]

teorbiolog в сообщении #450459 писал(а):

Я уже говорил о том, что только комплексное перечисление основных свойств живого в иерархическом (аксиоматическом) порядке способно дать полное определение жизни. По отдельности все свойства живого встречаются и у неживого.

В "комлексном перечислении основных свойств живого" нет ничего нового. Такой подход давно используется в биологии (в учебнике Мамонтова, по которому я когда то готовился к поступлению в вуз такое перечисление уже было). Ваша "иерархическая" система абсолютно произвольна, а, следовательно, и иерархической называться не может. Называйте её - "по моему личному мнению" система. Аксиоматической она также не является. Ваш термин не имеет ничего общего с известным научным термином. Отсюда ясно, что идея ваша - пшик. На что вам и указывают уже несколько страниц подряд.

[teorbiolog]

Crutoy Pazan в сообщении #450488 писал(а):

невозможно определить понятие жизни-что обсуждаем-с, теорбиолог?

Ну вот опять агностицизм.

-- Пт май 27, 2011 06:55:33 --

rendall в сообщении #450660 писал(а):

Ваша "иерархическая" система абсолютно произвольна

Откуда такой абсолютизм. Никак не примиритесь с тем, что можно строить теории там, где невозможно установить чётких критериев, основанных на законах, числовых зависимостей? Вы против тенденций? Ну это математический снобизм. Да и потом, я уже просил искать в моих выкладках противоречия (не путать с исключениями из правил). Если их уже приводили, то ведь на все их, я вроде бы, дал ответы.

[Crutoy Pazan]

теорбиолог, вы хитры диалектически, исключения-они не противоречат, а только подтверждают правило. Снимаю шляпу

[teorbiolog]

Crutoy Pazan в сообщении #450736 писал(а):

теорбиолог, вы хитры диалектически, исключения-они не противоречат, а только подтверждают правило. Снимаю шляпу

Спасибо за комплимент.

[teorbiolog]

Попробую всё же дать определение живого в одно предложение, как бы выжимку из своего же иерархич. ряда определений. Живое - это объекты, которые способны сами, активно, по своей программе, изменять (находить, выбирать) вещества, условия (и себя) на благоприятные для самовоспроизведения и своей эволюции. Поскольку в таком определении невозможно использовать все аксиомы (и их следствия), оно заранее будет неполным.

[Munin]

Итого, полиморфный компьютерный вирус - оказался "живой".

[Crutoy Pazan]

Цитата:

Итого, полиморфный компьютерный вирус - оказался "живой".

(Оффтоп)

та-та-та-ммммммм

[rendall]

teorbiolog в сообщении #450664 писал(а):

Откуда такой абсолютизм.

Это наука.

Цитата:

Никак не примиритесь с тем, что можно строить теории там, где невозможно установить чётких критериев, основанных на законах, числовых зависимостей?

Это не наука, это искусство.

Цитата:

Вы против тенденций?

Каких тенденций? В биологии сейчас как раз наличествует тенденция к формализации зависимостей через математические конструкции.

Цитата:

Да и потом, я уже просил искать в моих выкладках противоречия (не путать с исключениями из правил). Если их уже приводили, то ведь на все их, я вроде бы, дал ответы.

У вас основной минус - это произвольность построения самой системы. Эдак можно что угодно из чего угодно вывести без всякого смысла. В свое время были популярны "доказательства о крокодилах" (крокодил более зеленый чем длинный и т.п.).

Что касается вашего определения:

Цитата:

Живое - это объекты, которые способны сами, активно, по своей программе, изменять (находить, выбирать) вещества, условия (и себя) на благоприятные для самовоспроизведения и своей эволюции.

У вас всё чаще в построениях проявляется "активность" как критерий живого. По этому пути уже ходили (например, по памяти - М. Штернберг). До него со стороны системологии заходил Флейшман (?). В его классификации (тоже по памяти и с некоторым развитием идеи от меня лично): простые системы не способны реагировать (нет раздражимости); сложные системы есть двух типов - первые (более простые) реагируют по принципу "стимул-реакция", а вторые (более сложные) по принципу "реакция-стимул" (на опережение).

К вашему определению есть ещё вопросы. Первый уже задан Munin`ым. Второй камушек в ваш огород могут кинуть автокаталитические системы.

[eovin]

2 Мunin:

Цитата:

Существующие определения жизни ... так и строятся.

Так я о чем и говорю.

Цитата:

Нет, не "то бишь". Я сказал "натуралист", а не "ребёнок".

А натуралист не интуитивно отличает живое от неживого? Вы же сами сказали, что он никакими критериями, кроме собственных ощущений не пользуется.

Цитата:

Ошибаетесь. Дисциплина обращает внимание не на слова, а на суть закона.

Химия на физические законы обращает внимание редко. А уж на социальные, скажем - и вовсе никогда. Так что для дисциплины очень даже важно, что является для нее предметом изучения.

"живое подчиняется законам эволюции"
- вот без определения, что такое живое, мы не сможем ни подтвердить, ни опровергнуть это утверждение тоже.

Кстати, вирус отличается от самострела тем, что он действует на уровне химии, а не механики. По сути, все мы - лишь очень сложные самострелы, а принципиальное отличие лежит в уровне функционирования.

2 Теробиолог:

Цитата:

Ну можно конечно добавить: "кот. приведёт к его цели, в т. ч. и к его самовоспр. и сохр".Так ведь и к самоубийству оно придёт через выбор.

Цель предполагает осознанный выбор цели. Когда камень катится с горы, он тоже куда-то как бы стремится, но можно ли назвать это его целью? А осознанный выбор может быть только у живого... Круг замкнулся.

(Оффтоп)

Цитата:

Да и вообще, доколе будете придираться по пустякам.

вот скучный вы какой, уж и попридираться нельзя. Я же не со зла.

Цитата:

Особенно в биологии, где вместо законов часты тенденции к ним, соблюдаемые в целом, но нарушаемые на некоторых примерах.

да, но сейчас-то речь идет не столько о природных явлениях, сколько о ментальных конструктах. А коли у нас наука, а не вид искусства, то все должно быть точным.

[Munin]

eovin в сообщении #451935 писал(а):

А натуралист не интуитивно отличает живое от неживого? Вы же сами сказали, что он никакими критериями, кроме собственных ощущений не пользуется.

Ничего подобного я не говорил. Натуралист пользуется багажом знаний, критериями, явными или неявными, причём эти критерии тоже может критически переоценивать, когда сочтёт нужным. Он куда вооружённее ребёнка.

eovin в сообщении #451935 писал(а):

Химия на физические законы обращает внимание редко. А уж на социальные, скажем - и вовсе никогда.

Но только не потому, что эти законы так называются. А по причине внутренней сущности этих законов. Если какой-то закон для химии важен, она его легко импортирует и делает своим, например, законы сохранения энергии и возрастания энтропии.

eovin в сообщении #451935 писал(а):

"живое подчиняется законам эволюции" - вот без определения, что такое живое, мы не сможем ни подтвердить, ни опровергнуть это утверждение тоже.

Разумеется. Вопрос в том, чтобы не подтверждать и не опровергать это утверждение, а построить на его основе (и на основе других критериев) определение живого.

eovin в сообщении #451935 писал(а):

Кстати, вирус отличается от самострела тем, что он действует на уровне химии, а не механики. По сути, все мы - лишь очень сложные самострелы, а принципиальное отличие лежит в уровне функционирования.

Такая идея, конечно, имеет право на существование, но современная наука ещё очень далека от её доказательства. Я думаю, на это уйдёт лет сто минимум.

[Pahigor]

да БРЕД все это-вот допустим если всю нервную систему человека заменить на провода- мышцы- на моторы, а кожу-на резину
Ведь вы скажите, что он неживой- а ЧЕМ он отличается от ЖИВОГО? Он также будет ощущать боль(машина ощущает боль-как вам)-и ничем не будет отличаться от нас
Разделения на живое и неживое возникло у первобытных людей(что блин то что движется-живое, кусается -живое, лежит спокойно-мертвое)
Природа не делиться на живую и не живую!
(это с тз материализма, а вот с тз идеализма живо лишь то-что имеет ДУШУ- ДУХ- изначальгная сущность, которая воплощается на материальных носителях) И это правда!

[rendall]

(Оффтоп)

О! Вот и школота подспела.

[teorbiolog]

Munin в сообщении #450920 писал(а):

Итого, полиморфный компьютерный вирус - оказался "живой".

Он не способен к самостоятельному выбору. Компьютерные вирусы, мобильные генетические элементы, прионы - всех их нужно относить к автокаталитическим процессам.

-- Вт май 31, 2011 07:05:54 --

rendall в сообщении #451078 писал(а):

Каких тенденций? В биологии сейчас как раз наличествует тенденция к формализации зависимостей через математические конструкции.

Математические конструкции можно строить там, где известны все участвующие в этом построении компоненты. В биологии только сейчас выстроен ряд из компонентов живого - в моей периодической системе. Вот имея их теперь можно строить мат. модели. Задача общей теории жизни - перечислить, систематизировать то, с чем имеет дело биолог, дать всему определения. Такие ряды есть в любой науке.

[teorbiolog]

eovin в сообщении #451935 писал(а):

Цель предполагает осознанный выбор цели. Когда камень катится с горы, он тоже куда-то как бы стремится, но можно ли назвать это его целью? А осознанный выбор может быть только у живого... Круг замкнулся.

(Оффтоп)

Выбор цели, как и рефлексы, эти цели преследующие, вовсе не обязаны осуществляться осознанно. Говорим же мы, что живое имеет целесообразное строение, следовательно, оно способно и к целенаправленным движениям. Одно без другого в живом существовать не может. Теперь о камне. Камень не способен возвратиться на прежнее место (за счёт своей внутренней энергии). Также, как и пополнить свои запасы. Он не способен к гомеостазу, к устойчивому неравновесию по отношению к окр. среде. Ещё точнее, камень не способен противостоять энтропийным явлениям, предписывающим ему изменять своё состояние в направлении минимума Е и максимума энтропии. (Если он не входит в состав какой-нибудь диссипативной системы. В этом случае он должен самостоятельно, за счёт собственной активности, попасть в эту дисс. систему). Живое, с помощью своей способности осуществлять выбор, противодействует энтропии и создаёт поток веществ и Е через своё тело.