"Плохие" гены, нежизнеспособное человечество

[Munin]

2w_ink в сообщении #447344 писал(а):

Хотел подчеркнуть, морфология молекулы, ее конформация более сложная, чем это обычно схематично представляют.

Ну понятное дело, что спиралька там не идеальная, но всё-таки спиралька, а не не-пойми-что. И никто не говорит, что молекула ДНК прямая и твёрдая как палка.

[Ochenj]

2w_ink в сообщении #447344 писал(а):

Хотел подчеркнуть, морфология молекулы, ее конформация более сложная, чем это обычно схематично представляют.

Спасибо за адрес. Выбрал одно изображение.

Несколько молекул ДНК от одного живого объекта. Все молекулы разные. На спираль, тем более на две спирали с противоположным направлением, не похожи. Зато масса вторичных признаков, отличающих одну молекулу от другой.

[Munin]

Ochenj в сообщении #447541 писал(а):

Все молекулы разные.

Ещё бы. Если нитки набросать на пол, они тоже будут точно так же "разные".

Ochenj в сообщении #447541 писал(а):

На спираль, тем более на две спирали с противоположным направлением, не похожи.

Потому что разрешение невысокое.

Ochenj в сообщении #447541 писал(а):

Зато масса вторичных признаков, отличающих одну молекулу от другой.

Вы их назовите вслух, а то у меня комедии закончились.

[Ochenj]

Munin в сообщении #447558 писал(а):

Потому что разрешение невысокое.

Самый современный нано-микроскоп. Претензий нет. Но это значит, что более подробных изображений не существует.

[2w_ink]

Ochenj в сообщении #447560 писал(а):

Самый современный нано-микроскоп

- скоро появится возможность превзойти этот предел и увидеть объекты размером менее 100 нанометров см. ссылку -
http://www.lenta.ru/news/2011/05/19/aperture

[Neloth]

Ochenj в сообщении #447068 писал(а):

Если вторичные признаки сами управляются генами, то значит они так или иначе влияют на наследственность, пусть даже косвенно.

Можно с этого момента поподробнее?

[Munin]

Ochenj в сообщении #447560 писал(а):

Самый современный нано-микроскоп. Претензий нет. Но это значит, что более подробных изображений не существует.

Дело не в том, что он самый современный, а в том, что он не всегда на максимальном разрешении работает. Здесь разрешение невысокое, зато поле большое, много объектов удалось отсканировать. Когда разрешение ставят на максимум, спиральки хорошо видны.

2w_ink в сообщении #447581 писал(а):

- скоро появится возможность превзойти этот предел и увидеть объекты размером менее 100 нанометров см. ссылку -

Мнэ... Для справки:
1 нанометр - это 10 ангстрем. 1 ангстрем - типичный размер атома и химической связи.
Дифракционный предел - это предел наблюдения при помощи волн, заданной длины волны. В оптической микроскопии он задаёт предел наблюдения при помощи видимого света (около 400 нанометров). Но существуют и другие способы наблюдения.
Электронный микроскоп - известен с 30-х годов. Он позволяет получать изображения с разрешением в несколько ангстрем. На протяжении более полувека он обширно используется для получения изображений любых объектов, в том числе и биологических, в высоких разрешениях.
Сканирующий зондовый микроскоп СЗМ (разные типы отличаются типом зонда и способом сканирования - наиболее известны СТМ и АСМ) появился в 80-х годах, и в конце 80-х достиг разрешения на уровне одного ангстрема, разрешив отдельные атомы. Основным его недостатком считается "двумерность": он может наблюдать поверхность, но не просвечивать объекты насквозь. Впрочем, при том он удобен и популярен, и сейчас конкурирует с электронным микроскопом, в том числе и при меньших разрешениях.
На приведённой Ochenj картинке видны шкалы: 100 nm - это как раз те самые 100 нанометров, и объекты, "которые скоро появился возможность увидеть", уже хорошо видны. В данном случае СЗМ дал изображение с разрешением где-то 5 нанометров.

Возможность наблюдения в оптический микроскоп за границей дифракционного предела существует давно, и связана с переходом к свету с меньшей длиной волны. Это ультрафиолет, рентген (длина волны до 1 ангстрем), гамма-лучи. Однако такой свет проигрывает электронному микроскопу, легко достигающему тех же разрешений, поскольку свет, по сравнению с электронами, хуже слушается оптики (линзы всякие) и начинает разрушительно действовать на объект. Гораздо более разрушительно, чем электроны.

Собственно, нельзя сказать, что предел разрешения наблюдения электронным лучом - несколько ангстрем, которых достигает электронный микроскоп. Дело в том, что именно на том же принципе построены ускорители элементарных частиц, которые разглядывают атомные ядра, и внутренности протонов, достигая разрешения 0,000 000 000 1 ангстрем. Но к биологии это уже не относится :-)

[2w_ink]

Munin в сообщении #447599 писал(а):

На приведённой Ochenj картинке видны шкалы: 100 nm - это как раз те самые 100 нанометров, и объекты, "которые скоро появился возможность увидеть", уже хорошо видны. В данном случае СЗМ дал изображение с разрешением где-то 5 нанометров.

Ок. Уточним немного.
Все это хорошо, но во-1х, видеть воочию с разрешением менее 100нм пока недоступно; во-2х, в биологии как раз ценится это прямое наблюдение за натуральным веществом в естественных условиях, а на приведенной картинке препарат полученный методом осаждения ДНК на полимерную основу. Поэтому никто не может 100% поручиться, что "узоры" картинки соответствуют тем конфигурациям, которые ДНК имеет в органеллах(хромосомах).

[eovin]

Цитата:

Если вторичные признаки сами управляются генами, то значит они так или иначе влияют на наследственность, пусть даже косвенно.

Я хочу сказать, что чтобы определить зависимость фенотипа от "вторичных признаков ДНК", достаточно определить а)состав гена б)как от него зависит форма ДНК в) как от него зависит фенотип.
А это все и так делается.

[Ochenj]

eovin в сообщении #447780 писал(а):

чтобы определить зависимость фенотипа от "вторичных признаков ДНК", достаточно определить а)состав гена б)как от него зависит форма ДНК в) как от него зависит фенотип.
А это все и так делается.

Можно Вас понять так, что установлена и постоянно устанавливается зависимость фенотипа от формы ДНК?

[druggist]

Munin в сообщении #447599 писал(а):

Собственно, нельзя сказать, что предел разрешения наблюдения электронным лучом - несколько ангстрем, которых достигает электронный микроскоп. Дело в том, что именно на том же принципе построены ускорители элементарных частиц, которые разглядывают атомные ядра, и внутренности протонов, достигая разрешения 0,000 000 000 1 ангстрем. Но к биологии это уже не относится

Не понял, на каком принципе? То, что длина волны "света", используемого в ПЭМ, то есть, электронов, обратна корню из ускоряющего напряжения? Или то, что для просмотра объектов, т.е., получения изображения, необходима система линз, т.е., катушек с магнитным полем, прежде всего, объектива, помещаемого перед объектом наблюдения? Что-то я не слышал, чтобы ими комплектовали ускорители...

[Munin]

2w_ink в сообщении #447761 писал(а):

Все это хорошо, но во-1х, видеть воочию с разрешением менее 100нм пока недоступно; во-2х, в биологии как раз ценится это прямое наблюдение за натуральным веществом в естественных условиях, а на приведенной картинке препарат полученный методом осаждения ДНК на полимерную основу.

А вы думаете, с использованием оптики, преодолевающей дифракционный предел - это будет "видеть воочию"? Позвольте вас разочаровать, это будут столь же сложно интерпретируемые изображения, как ваш недавний рентгеновский снимок молекулы. И с другой стороны, сейчас уже мало кому нужно это самое "видеть воочию", намного удобнее смотреть всё на большом экране, чем щуриться в микроскоп, а если при этом оказывается возможным смотреть ультрафиолетовые или электронно-лучевые изображения, то вообще замечательно.

В биологии, как в любой нормальной естественной науке, ценится любой способ наблюдения или исследования, позволяющий узнать больше о предмете изучения. Да, наблюдение в естественных условиях чрезвычайно ценно. Но и наблюдение препарированного объекта не менее ценно. У них просто разные "ниши" :-) в исследовательском процессе.

Насчёт того, будет ли запредельная :-) оптика позволять наблюдение в естественных условиях (что сомнительно) и является ли это недоступным для, скажем, электронных микроскопов (что тоже сомнительно), это надо дополнительно копаться, я не знаю. Но боюсь, ваши выводы слишком поспешны.

2w_ink в сообщении #447761 писал(а):

Поэтому никто не может 100% поручиться, что "узоры" картинки соответствуют тем конфигурациям, которые ДНК имеет в органеллах(хромосомах).

Да наоборот! Все могут на 100 % поручиться, что они не соответствуют! Вам
Во-первых, смысла в этих "узорах", повторяю, ровно столько же, сколько в накиданных на пол нитках. Во-вторых (и это вам, а не мне, следовало бы говорить) в живой клетке ДНК пребывает в разных состояниях, в частности, формирует хромосомы (как микроскопически наблюдаемый объект) только в эукариотах на некоторых стадиях деления (кажется, на период отсутствия оболочки ядра).

-- 20.05.2011 17:33:33 --

Munin в сообщении #447971 писал(а):

является ли это недоступным для, скажем, электронных микроскопов (что тоже сомнительно)

Кажется, всё-таки недоступно, как мне тут товарищи подсказали.

[Munin]

druggist в сообщении #447827 писал(а):

Не понял, на каком принципе? То, что длина волны "света", используемого в ПЭМ, то есть, электронов, обратна корню из ускоряющего напряжения? Или то, что для просмотра объектов, т.е., получения изображения, необходима система линз, т.е., катушек с магнитным полем, прежде всего, объектива, помещаемого перед объектом наблюдения? Что-то я не слышал, чтобы ими комплектовали ускорители...

Принцип, что вообще волна позволяет рассматривать объекты порядка длины волны. Длина волны обратна импульсу, а его связь с ускоряющим напряжением в ускорителях немного другая. Луч электронов в ускорителях фокусируют магнитным полем, тут у вас неверные сведения. Основное отличие - в том, как работают с уже рассеянным лучом. В микроскопах его снова фокусируют, а в ускорителях берут в чистом виде рассеянные частицы, а для получения изображения их математически подвергают фурье-преобразованию. Поскольку рассеяние в ускорителях часто происходит на большие углы, для оптики это не пригодно :-)

[Ochenj]

Munin в сообщении #447996 писал(а):

сейчас уже мало кому нужно это самое "видеть воочию", намного удобнее смотреть всё на большом экране, чем щуриться в микроскоп, а если при этом оказывается возможным смотреть ультрафиолетовые или электронно-лучевые изображения, то вообще замечательно.

На большом экране тоже будет "видеть воочию". И это здорово. Но то, что мы видим на изображении уже сейчас позволяет говорить о вторичных признаках молекул ДНК. Хотя бы назвать и классифицировать эти признаки.

[Munin]

Ochenj в сообщении #448636 писал(а):

Но то, что мы видим на изображении уже сейчас позволяет говорить о вторичных признаках молекул ДНК.

Колечки, которые образуют набросанные на пол нитки, позволяют говорить о "вторичных признаках ниток"? Ну-ну. Не знаю, в каком мире вы живёте, но я - точно не в нём.