Определение термина "живая материя"

[myhand]

eovin в сообщении #439872 писал(а):

И потом, насчет объектов перечисления - их ведь тоже надо определить через что-то.

Первый, второй, третий...

[2w_ink]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #439913 писал(а):

Первый, второй, третий...

счетчик включен, время пошло ...

[Munin]

eovin в сообщении #439872 писал(а):

К сожалению, нельзя сказать такую фразу.

Верно. А вы - говорите.

eovin в сообщении #439872 писал(а):

Где вы видите несогласованность в моем определении?

Несогласованность не в, а с.

eovin в сообщении #439872 писал(а):

Вы телепат и можете видеть чужие мысли?

Видеть чужие мысли, действительно, трудно. Но видеть их отсутствие - намного легче. А у меня есть некоторый опыт.

eovin в сообщении #439872 писал(а):

Можно. Но вы первый:)

Демагогия detected. Заявление первой высказали вы, не говоря уже о том, что тяжесть доказательства - на утверждающем.

eovin в сообщении #439872 писал(а):

Понимаете, это зависит от того, что считать живым.

Понимаю. Можно заявить какой-нибудь бред типа "вся Вселенная живая", и считать, что утверждение подтверждено. А можно честно не заявлять бреда, а ограничиваться секвойями, которые являются живыми общепризнанно.

eovin в сообщении #439872 писал(а):

Вирусы и прокариоты живые? (Видите, как много я о них думаю. А вы нет:))Многие из них существуют в неизменном виде практически с начала биоэволюции.

Вы про них не думаете, вы про них болтаете. Покажите мне конкретную вирусную частицу или прокариотный организм, для которого доказано, что именно он существует не менее 3,7 млрд лет в неизменном виде. Или у вас в мозгах такой бардак, что вы существование объекта от существования таксона отличить не можете? Таксон - это человеческий вымысел.

eovin в сообщении #439872 писал(а):

Она развалится уже в процессе охлаждения. О двойной липидной мембране и не говорю.

Нифига вы не знаете про охлаждение.

eovin в сообщении #439872 писал(а):

Ну, человеку вроде как свойственно давать имена всему.

А ещё человеку вроде как свойственно [censored] всё что движется. Но некоторые себя контролируют.

[eovin]

(Оффтоп)

Есть сильное подозрение, что мой собеседник Мунин не более, чем тролль.
Он не привел ни одной ссылки, подтверждающей его слова.
Он много и разнообразно переходит на личности.
Он предпочитает базарный стиль общения.
Утверждает, что способен "увидеть отсутствие" (возможно, в дальнейшем выяснится, что также разогреть холод и осветить темноту).

Не в курсе, что одноклеточные и вирусы не умирают, а делятся - а ведь это сведения из школьного учебника.
Не в курсе, что определения не доказываются.
Дальнейшая дискуссия явно бессмысленна.

Цитата:

А ещё человеку вроде как свойственно [censored] всё что движется. Но некоторые себя контролируют.

Нифига вы не знаете про человека:)

[Munin]

eovin в сообщении #441215 писал(а):

Не в курсе, что одноклеточные и вирусы не умирают, а делятся - а ведь это сведения из школьного учебника.

:-) И делятся, и умирают.

[rendall]

Согласен с Munin`ым. Немного коммента:

Цитата:

Не в курсе, что определения не доказываются.

Определение это по сути "выжимка" из доказательства или само доказательство в компактной форме.

eovin, вы, по сути, путем проб и ошибок идете к тому же результату, что был получен до вас. Сейчас (обычно) живое определяют по ряду признаков (обмен веществ, раздражимость и т.д.). Но все понимают, что это пока грубое обобщение известных нам фактов, но не концепция.

[eovin]

Цитата:

:-) И делятся, и умирают.

В благоприятных делятся, в неблагоприятных - умирают. Что и требовалось доказать.

Цитата:

Определение это по сути "выжимка" из доказательства или само доказательство в компактной форме.

Вы можете пояснить свою мысль?
Например, "Биссектриса угла это прямая, проходящая через вершину угла и делящая его пополам"
Или "Стол - предмет домашней мебели, представляющий собою широкую поверхность из досок (деревянных, мраморных и др), укрепленных на одной или нескольких ножках и служащий для того, чтобы ставить или класть что-н."
Это выжимка из доказательства чего?

Цитата:

Но все понимают, что это пока грубое обобщение известных нам фактов, но не концепция.

Пока мы не увидим внеземных форм жизни, рано говорить о концепции, наверное.

[rendall]

eovin в сообщении #442547 писал(а):

В благоприятных делятся, в неблагоприятных - умирают. Что и требовалось доказать.

Следуя этой логике можно сказать, что и человек никогда не умирает - его клетки продолжают жить в организме ребенка.

Цитата:

Например, "Биссектриса угла это прямая, проходящая через вершину угла и делящая его пополам"

В данном случае это не столько определение сколько договоренность.

Цитата:

Или "Стол - предмет домашней мебели, представляющий собою широкую поверхность из досок (деревянных, мраморных и др), укрепленных на одной или нескольких ножках и служащий для того, чтобы ставить или класть что-н."
Это выжимка из доказательства чего?

Здесь подходит. Мы какбы пересмотрели всю совокупность предметов мебели и выделили из них (по ряду критериев) стол. Всё просто.

Цитата:

Пока мы не увидим внеземных форм жизни, рано говорить о концепции, наверное.

Всё зависит от нашей цели. Если мы хотим дать исчерпывающее определение для люого объекта во вселенной, то, безусловно, ждать ещё долго. Так что лучше мы на данный момент ограничимся "земным" представлением о жизни. И концепцию для земной жизни берем.

[teorbiolog]

[quote="Munin

Цитата:

Впрочем, не факт, что такое определение вообще возможно. Пример из сходной ситуации - разум.

Позвольте поприсутствовать на вашем форуме. Я рад, что вопросами о живом так много людей интересуются. Я так и вовсе помешан на теоретической биологии. Не знаю, как вы отнесётесь к тому, что я своими точными ответами разрешу все ваш вопросы. Я уже проделал это на форуме sciteclibrary, и это привело к тому, что всякое обсуждение темы там быстро заглохло. То есть я, получается, расстроил там всю романтику.
Этой темой я занимаюсь 30 лет и в феврале 2011г. опубликовал свою 52-х стр. брошюру "Аксиомы и периодическая система в теоретической биологии"- Чебоксары, "Новое время", 2011. Итак, вот выдержки оттуда:

Живое - это объекты, которые способны сами, активно создавать благоприятные условия и вещества для самовоспроизведения и своей эволюции.
Исходя из 1-й аксиомы, жизнь – это способ воспроизводства своих копий с помощью фенотипа. Исходя из 2-й аксиомы, (по А.Г. Зусмановскому) «живое – это овеществлённая информация» (тогда жизнь – овеществление информации). Техника в таком случае - опредмеченная мысль, а весь наш мир - материализованная математика. По Б. М. Медникову, «жизнь - это активное, идущее с затратой энергии, поддержание и воспроизведение специфической структуры» (использовались следствия 2-й и 3-й аксиомы). Известное определение жизни Ф. Энгельса: «жизнь – есть способ существования белковых тел, и этот способ существования состоит по своему существу в постоянном самообновлении химических составных частей этих тел», можно отнести к 4 аксиоме. Или, определение жизни будет тем полней, чем больше аксиом (и их следствий) будет вовлечено в это определение. Таким образом, все определения жизни можно выстроить в иерархический ряд (также, как и все определения термина “сознание” или термина “разум” в социологии).
Существует количественный критерий упорядоченности, отличающий живой объект (и его технические устройства) от неживого. При само¬воспро¬изведе¬нии неживого маловероятно соеди¬нение более пяти (по субъ¬ектив¬ной оценке автора) разных видов мономе¬ров в одну молекулу в осмысленном по¬рядке или осуществление более пяти строго последователь¬ных процессов. Для живого же эта маловероятность структур и процессов – обычное дело.
А вообще я описал единым логическим языком общую теорию живой материи, которая входит, наряду с общей теорией эволюции, в общую теорию жизни. Если хотите ещё что-то узнать, спрашивайте, буду приводить ещё по кусочкам.

[2w_ink]

teorbiolog в сообщении #443627 писал(а):

"Аксиомы и периодическая система в теоретической биологии"-

"Аксиоматический метод, имеет много преимуществ, подобных преимуществам воровства перед честным трудом" - Б. Рассел

[myhand]

teorbiolog в сообщении #443627 писал(а):

А вообще я описал единым логическим языком общую теорию живой материи

Скромность, конечно "внушаить" - а вот "логики" пока не усмотрел.

Ну для примера:

teorbiolog в сообщении #443627 писал(а):

Исходя из 1-й аксиомы, жизнь – это способ воспроизводства своих копий с помощью фенотипа.

"Слухи" - живые? См. "Мем" в Эгоистичном гене у Докинза...

teorbiolog в сообщении #443627 писал(а):

Существует количественный критерий упорядоченности, отличающий живой объект (и его технические устройства) от неживого. При само¬воспро¬изведе¬нии неживого маловероятно соеди¬нение более пяти (по субъ¬ектив¬ной оценке автора) разных видов мономе¬ров в одну молекулу в осмысленном по¬рядке

Количественный субъективным критерий - "это пять".

teorbiolog в сообщении #443627 писал(а):

Или, определение жизни будет тем полней, чем больше аксиом (и их следствий) будет вовлечено в это определение.

А не получите Вы из такой "системы аксиом" вместе с 2x2=4 и 2x2=5 ? Сидит, значит какой-нибудь кролик - а Вы его в "ни жив ни мертв" запишите...

[teorbiolog]

2w_ink в сообщении #443912 писал(а):

"Аксиоматический метод, имеет много преимуществ, подобных преимуществам воровства перед честным трудом" - Б. Рассел

Удивлён тем, что такие слова мог высказать столь знаменитый математик. По мне аксиоматизировать имеет смысл только азы, начала наук, как это сделал Эвклид. Далее аксиоматичность будет "размываться". Потому-то, при "углублении" в дебри наук, аксиоматизация становится невыгодной.

-- Пн май 09, 2011 21:25:46 --

myhand в сообщении #444028 писал(а):

А не получите Вы из такой "системы аксиом" вместе с 2x2=4 и 2x2=5 ? Сидит, значит какой-нибудь кролик - а Вы его в "ни жив ни мертв" запишите...

Что ж, такое возможно. (Например, как с 5 постулатом (аксиомой) Эвклида. Нужно искать противоречия и устранять их. Вообще, спасибо огромное за критику. Так, теперь подправленное определение будет выглядеть так: "Жизнь - это способ воспроизводства своих материальных копий с использованием (пусть частично) своего фенотипа".

[myhand]

teorbiolog в сообщении #444084 писал(а):

теперь подправленное определение

(Оффтоп)

У... - это называется "шулер", причем уровня: я Вам тут щас четыре туза из рукава выну - только Вы сперва отвернитесь :)

[rendall]

Для teorbiolog. Сначала по общим моментам.

1. Аксиомы должны быть собраны в единую систему (с рядом хорошо известными математикам свойствами), а иначе можно их напридумывать каждому "вагон и маленькую тележку". Вы вот привели определение Медникова, Энгельса, своё и каждому выделили по аксиоме. Возьмите ещё Волькенштейна, Шредингера, Опарина и получите ещё пачку "аксиом".

teorbiolog в сообщении #443627 писал(а):

Исходя из 1-й аксиомы, жизнь – это способ воспроизводства своих копий с помощью фенотипа.

Хотел бы я поинтересоваться - что по вашему мнению есть "фенотип"?

Вторая аксиома сильно зависит от понятия информации. Тут в смежных темах гору копий поломали на этом определении.

Цитата:

Или, определение жизни будет тем полней, чем больше аксиом (и их следствий) будет вовлечено в это определение.

Не согласен. Простое накопление не приводит к определению, потому как многие определения пересекаются по смыслу.

Цитата:

Таким образом, все определения жизни можно выстроить в иерархический ряд (также, как и все определения термина “сознание” или термина “разум” в социологии).

Из накопления определений уж никак не следует уровень их приоритетности. Каков ваш критерий для определения уровня иерархии определения?

Цитата:

Существует количественный критерий упорядоченности, отличающий живой объект (и его технические устройства) от неживого.

Какой?

[teorbiolog]

rendall в сообщении #444206 писал(а):

Из накопления определений уж никак не следует уровень их приоритетности. Каков ваш критерий для определения уровня иерархии определения?

Уважаемый рендал, да и все участники форума. К сожалению, сын переустановил винду и не работает ворд. Поэтому список моих аксиом (из 8 аксиом) биологии дам позже (лень набирать страницу текста).
А ответ таков. Все дедуктивные высказывания какой-либо науки можно выстроить в иерархический ряд. Из этого ряда выделим ряд терминов (или структур и процессов). А из последнего - ряд аксиом. Получается, что предыдущие 2 ряда - это следствия и теоремы последнего ряда. Ну так вот, полные определения терминов типа"жизнь", "разум" невозможно дать исходя из одной-двух аксиом, необходимо использовать всю систему аксиом. Определений жизни накопилось с сотню, но почему-то вопрос остаётся так и не решённым. Может решение в том и состоит, что все эти сто определений жизни можно сгруппировать по аксиомам и расположить их в ряд. Да, кстати, иерархический ряд аксиом задаёт иерархический порядок всем структурам и процессам (терминам) конкретной науки. А в биологии, как удалось установить мне, в ряде из структур и процессов, на которые можно разложить любое живое, наблюдается тенденция к периодическому повторению некоторых их качеств, что позволяет расположить их в периодическую систему, полностью повторяющую систему Д. И. Менделеева.

-- Ср май 11, 2011 18:47:53 --

rendall в сообщении #444206 писал(а):

Вторая аксиома сильно зависит от понятия информации. Тут в смежных темах гору копий поломали на этом определении.

Не подскажете, в какой теме обсуждали понятие информации? По мне информация - это порядок расположения или последовательность движения чего-либо, позволяющий субъекту, воспринявшему этот порядок (или сигнал), осуществлять свою цель (или выбор возможных вариантов своих действий).
Ну а фенотип - это живое, за вычетом его генотипа (генетической информации). Или совокупность его признаков (а лучше - приспособлений: ферментов, мембран, органов, органелл).