Определение термина "живая материя"

[eovin]

Цитата:

Это вы про что? Про возможность синтеза РНК в лаб. условиях? Или про завёртывание её НЕКУЮ абстрактную липидную мембрану? Ваши условия неконкректны, аж жуть. На что я вам и указываю.

Про определение. Собственно, вот про эту фразу: "Это живое? Конечно нет."

Цитата:

А это откуда?

Поскольку в жизни нуклеиновая кислота - это исключительно полипептид, можно сделать вывод, что без белков она развалится.

Цитата:

Вы лучше все условия сразу выдавайте.

Условия чего? Определения? Вроде все.

Цитата:

Что значит стремятся? Это их личное желание или закон природы такой?

Тенденция:)

Цитата:

Причём тут идеальные условия если вы хотели сказать только про благоприятные для жизни.

По-вашему "идеальные" и "благоприятные" - взаимоисключающие понятия?
Степень благоприятности тоже может колебаться, не? От идеальной до совсем неблагоприятной. Чем ближе к идеалу, тем дольше будет жить эта структура.

Цитата:

те признаки живого, что вы дали таковыми не являются (такой вот физиономический подход описывался ещё А.И. Опариным);

И еще разок — откуда такой вывод? Из возможности задать уточняющие вопросы?
Есть ли неживое, удовлетворяющее этому определению? Нет. Есть ли живое, ему не удовлетворяющее? Тоже нет. Если не считать гипотетической НК, обернутой мембраной в лаборатории и живущей долю секунды. Но на самом деле я уверена, что такая структура, если вдруг она будет создана в лаборатории, окажется стопроцентно живой.

Цитата:

идею запутываете до невозможности, добавляя по ходу новые признаки. Вы бы хоть с предшествующими идеями ознакомились.

Цитатку, плиз. Где это я ввела новый признак? Какой? (кстати, учитывая, что это всего лишь проект, добавление новых условий и прочие улучшения пошли бы ему только на пользу)

[2w_ink]

eovin в сообщении #438460 писал(а):

нуклеиновая кислота - это исключительно полипептид

да ну? Ёшкин свет, это же открытие! Шнобеля в студию!
Нуклеотиды от полипептидов надо научиться отличать.

[eovin]

Я имела в виду нуклеопептид... Надеюсь, вам удалось поднять свое ЧСВ за счет моей опечатки?

[Munin]

eovin в сообщении #438460 писал(а):

Поскольку в жизни нуклеиновая кислота - это исключительно полипептид, можно сделать вывод, что без белков она развалится.

Ну прям уж исключительно. Получается, прокариоты вы к жизни не относите? Тоже открытие уровня Шнобеля.

eovin в сообщении #438460 писал(а):

Есть ли неживое, удовлетворяющее этому определению? Нет. Есть ли живое, ему не удовлетворяющее? Тоже нет.

И правильно, зачем копаться в деталях и частных случаях, обсуждать всякие митохондрии и вирусы, когда можно сплеча. Всё доказательство тезиса выглядит так: "есть ли нечто, ему противоречащее? нет", и точка. Кто возразит?

[myhand]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #438826 писал(а):

И правильно, зачем копаться в деталях и частных случаях, обсуждать всякие митохондрии и вирусы, когда можно сплеча

На самом деле, в этом есть плюсы. Вот решит человек глобальную проблему определения "живой материи" - и другие вздохнут спокойно. Так и будут дальше заниматься своими митохондриями, вирусами и прочими частными случаями. Доставать только меньше будут глупыми вопросами, да и человек будет счастлив... PROFIT!?

А кто из "определителей" ответит - для каких целей ему понадобилось сие определение?

[Munin]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #438995 писал(а):

А кто из "определителей" ответит - для каких целей ему понадобилось сие определение?

Я не определитель, но вообще такое определение нужно для того, чтобы определить предметы таких наук, как биология и физика (и вообще науки, занимающиеся в первую очередь неживой материей), а также очертить в общем пределы применимости законов этих наук. Не говоря уже о низменном: должностях, кафедрах, грантах...

[rendall]

eovin в сообщении #438460 писал(а):

Поскольку в жизни нуклеиновая кислота - это исключительно полипептид, можно сделать вывод, что без белков она развалится.

С терминами вас поправили. Теперь разберёмся с этим "в жизни". Хотя здесь вам уже привели группы организмов и некоторые органеллы, у которых не всё так просто с белками. Или вы предлагаете считать живыми ТОЛЬКО эукаритов? А всё остальное - случайные растворы с присутствием нуклеиновых кислот?

Цитата:

Условия чего? Определения? Вроде все.

Условия определения живого конечно. Сначала у вас была РНК, завернутая в какую-то двойную липидную мембрану. Потом ВНЕЗАПНО появилось условие присутствия белков. С замиранием сердца жду продолжения а лучше сразу всех признаков разом.

Цитата:

По-вашему "идеальные" и "благоприятные" - взаимоисключающие понятия?

Различная степень соответствия. Скажем так: благоприятные - 0,8, а идеальные - 1. Вы и сами о том же. А теперь вернёмся к живому. Где эта грань? Как долго должна существовать система (по вашему) ,чтобы вы сочли её устойчивой? С чем сравниваем?

Цитата:

И еще разок — откуда такой вывод? Из возможности задать уточняющие вопросы?

Их вашего структурного подхода.

Цитата:

Есть ли неживое, удовлетворяющее этому определению? Нет. Есть ли живое, ему не удовлетворяющее? Тоже нет.

Есть. Берем делаем мембрану из липидов и заливаем туда РНК. Формально - это то что вы и просили, по сути - это неживое. Сколько она будет жить зависит от термодинамических условий. А это уже ДОПОЛЬНИТЕЛЬНЫЕ условия.

Цитата:

Цитатку, плиз. Где это я ввела новый признак? Какой? (кстати, учитывая, что это всего лишь проект, добавление новых условий и прочие улучшения пошли бы ему только на пользу)

Выше уже говорил. Про белки. Может быть и на пользу. Но тогда не выдавайте информацию порциями, а сразу всё и по пунктам. Раз уж претендуете на решение этого вопроса.

[Munin]

(Оффтоп)

rendall в сообщении #439018 писал(а):

С замиранием сердца жду продолжения а лучше сразу всех признаков разом.

Я всегда говорил, необходимыми признаками живого являются паспорт и способность расписываться в получении (например, повестки).

[eovin]

Цитата:

И правильно, зачем копаться в деталях и частных случаях, обсуждать всякие митохондрии и вирусы, когда можно сплеча. Всё доказательство тезиса выглядит так: "есть ли нечто, ему противоречащее? нет", и точка. Кто возразит?

Во-первых, определение - это не тезис. И если вы считаете, что есть какие-то другие критерии, определяющие правильность определения, назовите их.
Во-вторых, с чего вы решили, что я против обсуждать митохондрии и вирусы?
Делаете утверждения о моих мотивах и целях, на самом деле вам неизвестных, и сами же ими возмущаетесь.

Цитата:

Ну прям уж исключительно. Получается, прокариоты вы к жизни не относите? Тоже открытие уровня Шнобеля.

Корректность ваших высказываний поражает меня. Да, культурного человека видно издалека...
Можно ссылочку, где написано, что НК у прокариотов не связаны с белками?

Цитата:

Условия определения живого конечно. Сначала у вас была РНК, завернутая в какую-то двойную липидную мембрану. Потом ВНЕЗАПНО появилось условие присутствия белков. С замиранием сердца жду продолжения а лучше сразу всех признаков разом.

Должно быть, я не слишком понятно высказалась. Белки в определение не входят, они лишь подразумеваются.

Цитата:

Есть. Берем делаем мембрану из липидов и заливаем туда РНК. Формально - это то что вы и просили, по сути - это неживое. Сколько она будет жить зависит от термодинамических условий. А это уже ДОПОЛЬНИТЕЛЬНЫЕ условия.

Я не знаю, что вы понимаете под дополнительными условиями в данном случае. Но разве РНК не развалится, какими бы ни были термодинамические условия? Существовать вечно способно только живое, а на такую смесь будет действовать энтропия.

[Munin]

eovin в сообщении #439072 писал(а):

Во-первых, определение - это не тезис.

Тезис, и ещё какой. "Всё, что раньше все называли таким-то словом, имеет такие-то свойства и признаки". Если бы вы вводили определение какого-то нового термина, такая отговорка бы сработала.

eovin в сообщении #439072 писал(а):

И если вы считаете, что есть какие-то другие критерии, определяющие правильность определения, назовите их.

Согласованность с тем, что все вокруг называют этим словом. Главный и единственный критерий правильности определения. Отсебятины должно быть нуль, а у вас её 100 %.

eovin в сообщении #439072 писал(а):

Во-вторых, с чего вы решили, что я против обсуждать митохондрии и вирусы?

С того, что видно, что вы о них не задумывались.

eovin в сообщении #439072 писал(а):

Можно ссылочку, где написано, что НК у прокариотов не связаны с белками?

А можно ссылочку, где написано, что облигатно связаны? А то ваше заявление о "исключительно нуклеопептидности" бьётся даже отсутствием такой ссылочки.

eovin в сообщении #439072 писал(а):

Существовать вечно способно только живое

Простите, покажите мне пальцем на то живое, которое существует вечно. Насколько мне известно, самые старые живые объекты - секвойи, с возрастом до нескольких тысяч лет.

Короче, заявления на грани лженауки (особенно в области физики, термодинамики).

Кстати, если охладить РНК до температуры около абсолютного нуля, она не развалится гораздо дольше, чем какие-то там тысячи лет.

[myhand]

Munin в сообщении #438998 писал(а):

Я не определитель, но вообще такое определение нужно для того, чтобы определить предметы таких наук, как биология и физика (и вообще науки, занимающиеся в первую очередь неживой материей)

Да в общем-то биология вполне довольствуется определенем, состоящим из перечисления предметов исследования. Не вижу какой практический вопрос для биологии и физики это определение в Вашем примере решает.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #439064 писал(а):

Я всегда говорил, необходимыми признаками живого являются паспорт и способность расписываться в получении (например, повестки).

Соседский кот говорит - Вы расист. Что у него нет пашпорта только в силу политических убеждений.

[Munin]

myhand в сообщении #439164 писал(а):

Да в общем-то биология вполне довольствуется определенем, состоящим из перечисления предметов исследования. Не вижу какой практический вопрос для биологии и физики это определение в Вашем примере решает.

Я и не говорил, что такое определение незаменимо и нужно очень остро. Но вообще польза от него была бы. С другой стороны, я считаю, что о таком определении рано ещё говорить, наукой рассмотрено слишком мало пограничных случаев между живым и неживым. Но ситуация может быстро поменяться уже в ближайшие десятилетия, например, если совместные успехи биохимии, молбиологии и нанотехнологий приведут к созданию адаптивных комплексов химических реакций на инженерном уровне, примерно как в начале 20 века от исследования физических явлений и процессов перешли к созданию электронных схем и приборов.

[myhand]

Munin в сообщении #439215 писал(а):

Но вообще польза от него была бы.

Да, но не там где Вы думаете. Для экзобиологии, например. Причем чем грубее (например: "если органики нет - это не жизнь"), тем лучше.

Munin в сообщении #439215 писал(а):

Но ситуация может быстро поменяться уже в ближайшие десятилетия, например, если совместные успехи биохимии, молбиологии и нанотехнологий приведут к созданию адаптивных комплексов химических реакций на инженерном уровне

Ну а определение-то тут чем поможет? У меня вот большое подозрение, что нужнО оно только филозофам, и для целей - простым людям неведомых.

[Munin]

myhand в сообщении #439255 писал(а):

Да, но не там где Вы думаете. Для экзобиологии, например.

До экзобиологии нам ещё астрономически ( :-) ) далеко. А до того, что я описал - нет. Вы просто вспомнили применение из той области, которая вам знакома.

myhand в сообщении #439255 писал(а):

Причем чем грубее (например: "если органики нет - это не жизнь"), тем лучше.

Ну разумеется, такие грубые оценочные критерии никуда не уйдут. Астрономия - наука последовательных приближений, там всегда есть 1 000 000 объектов, о которых есть чуть-чуть информации, 10 000 объектов, о которых информации побольше, 300 - с которыми что-то смутно ясно, и 10 - пристально изучаемых. Весь спектр оценок, от самых грубых до самых утончённых, задействован всегда и непрерывно.

myhand в сообщении #439255 писал(а):

Ну а определение-то тут чем поможет?

Самим своим существованием, как некий консенсус и ориентир для специалистов разных отраслей.

Впрочем, не факт, что такое определение вообще возможно. Пример из сходной ситуации - разум. Пока граница между разумом и его отсутствием была малоизучена, всё представлялось очевидно и дихотомично. Потом оказалось, что компьютерные системы могут вести себя в некотором смысле "разумно" (уж в шахматы-то играть умеют, и диалог поддерживают), животные - далеко не столь неразумны, как мы их себе представляли, и в палеоантропологии процесс перехода от приматов к человеку распадается на множество плавных стадий. С другой стороны, медики вынуждены уточнять, что такое смерть мозга, когнитивные функции и их нарушения, обратимые и нет, дееспособность и т. д. Хорошо ещё, что зелёных человечков не прилетело, а то бы мы окончательно запутались, пытаясь дефинировать разум и разум человеческого типа.

[eovin]

Цитата:

Тезис, и ещё какой. "Всё, что раньше все называли таким-то словом, имеет такие-то свойства и признаки". Если бы вы вводили определение какого-то нового термина, такая отговорка бы сработала.

К сожалению, нельзя сказать такую фразу. Потому что таким-то словом называли разные вещи - кто-то и клетки и вирусы, кто-то только клетки. А некоторые оригиналы и растения не относят к живой природе.

Цитата:

Согласованность с тем, что все вокруг называют этим словом. Главный и единственный критерий правильности определения. Отсебятины должно быть нуль, а у вас её 100 %.

Где вы видите несогласованность в моем определении? Вы уже не первый раз произносите эту фразу, и не первый раз ничем ее не подкрепляете. Есть ли неживое, удовлетворяющее этому определению? Нет. Есть ли живое, ему не удовлетворяющее? Тоже нет. Если не считать гипотетической НК, обернутой мембраной в лаборатории и живущей долю секунды. Но на самом деле я уверена, что такая структура, если вдруг она будет создана в лаборатории, окажется стопроцентно живой.

Цитата:

С того, что видно, что вы о них не задумывались.

Вы телепат и можете видеть чужие мысли? Смешно.

Цитата:

А можно ссылочку, где написано, что облигатно связаны? А то ваше заявление о "исключительно нуклеопептидности" бьётся даже отсутствием такой ссылочки.

Можно. Но вы первый:)

Цитата:

Простите, покажите мне пальцем на то живое, которое существует вечно. Насколько мне известно, самые старые живые объекты - секвойи, с возрастом до нескольких тысяч лет.

Понимаете, это зависит от того, что считать живым. То есть все опять упирается в определение. Вирусы и прокариоты живые? (Видите, как много я о них думаю. А вы нет:))Многие из них существуют в неизменном виде практически с начала биоэволюции. А те, что изменились или вымерли, просто не выдержали изменения условий. В идеальных, неизменных условиях они существовали бы до сих пор.

Цитата:

Короче, заявления на грани лженауки (особенно в области физики, термодинамики).

Эта фраза больше подходит к заявлению про секвойю.

Цитата:

Кстати, если охладить РНК до температуры около абсолютного нуля, она не развалится гораздо дольше, чем какие-то там тысячи лет.

Она развалится уже в процессе охлаждения. О двойной липидной мембране и не говорю.

Цитата:

Ну а определение-то тут чем поможет? У меня вот большое подозрение, что нужнО оно только филозофам, и для целей - простым людям неведомых.

Ну, человеку вроде как свойственно давать имена всему. И потом, насчет объектов перечисления - их ведь тоже надо определить через что-то.