Был ли Джордано Бруно ученым?

[Профессор Снэйп]

myhand в сообщении #434964 писал(а):

Тем не менее, в порядке гимнастики для ума - запрошенное сравнение было бы интересно увидеть...

Не понял. Вы хотите, чтобы я нашёл этого товарища и попросил его высказать ряд ценных мыслей здесь на форуме? Если да, то, увы, не получится. Несколько лет назад он пропал без вести и, скорее всего, сейчас его нет в живых.

myhand в сообщении #434964 писал(а):

Т.е., по Вашему же критерию "оставить след" - наверно все-таки он "филозоф" и богослов, но не математик.

Я и не говорю, что он математик. Но он разбирался в математике и знал, что такое система аксиом, строгое доказательство...

myhand в сообщении #434964 писал(а):

Что Вы привязались к математике? Бруно упоминают в связи с астрономией и космологией. Вполне заслуженно.

Привязался потому, что в англоязычной Википедии написано "mathematician". В русской это слово отсутствует, а Вы выразились по поводу расхождения русской и английской статей в Вики "попы потёрли".

myhand в сообщении #434964 писал(а):

"Есть мнение", что "в частности" и за коперниканство. Как минимум, в доносах и на процессе - это фигурировало точно.

Надо посмотреть формулировку обвинения. Кураев его зачитывает полностью, оно большое, но там нет ни слова про коперниканство и гелиоцентризм. Или Вы считаете, что Кураев настолько бессовестный человек, что в своих лекциях намеренно искажает цитаты? Я не думаю. Впрочем, полный текст обвинительного заключения наверняка не сложно найти.

А в доносе и на процессе мало ли что фигурировало. Если окажется, что суд не принял это во внимание, то это лишь подтвердит тезис о том, что официальная позиция католической церкви по отношению к коперниканству была вполне лояльной.

myhand в сообщении #434964 писал(а):

Основной вклад - гипотеза о неуникальности Солнечной системы, ее обыденности. Физические законы - одинаковы для всех уголков Вселенной. Звезды - солнца, имеющие (вообще говоря) планеты (принципиально как и Земля, никаких "планетных сфер"). На которых, в частности, может быть и жизнь.

"Уникальность" и "обыденность" --- ненаучные понятия. Далее, впрочем,интересно: просматривается принцип однородности пространства. Надо выяснить,было ли это высказано впервые Джордано Бруно или он повторял чьи-то слова. Если он первый до этого додумался, то честь ему и хвала: тогда он действительно учёный. Но сперва надо всё же выяснить.

-- Пт апр 15, 2011 04:07:10 --

Вот статья "История физики". Бруно там не упоминается.

Вот статья "История астрономии", там Бруно тоже не упоминается.

Вот статья "История науки в эпоху Возрождения", и там нет упоминания о Джордано Бруно.

Пытался найти историю появления принципа однородности пространства, не нашёл. Увы

[вздымщик Цыпа]

Профессор Снэйп в сообщении #434924 писал(а):

Так в теологии более чем где бы то ни было имеется принятая система аксиом!

Нет там никаких аксиом. Есть серия невнятных утверждений ни о чем, которые почему-то требуется считать верными. Кстати говоря, кроме аксиом в математике есть правила вывода. Без них аксиомы бесполезны. А ими в теологии даже и не пахнет.

[Профессор Снэйп]

вздымщик Цыпа в сообщении #434972 писал(а):

Нет там никаких аксиом. Есть серия невнятных утверждений ни о чем, которые почему-то требуется считать верными. Кстати говоря, кроме аксиом в математике есть правила вывода. Без них аксиомы бесполезны. А ими в теологии даже и не пахнет.

Откуда такое близкое знакомство с предметом? Читали что-то, специально изучали? Или просто следствие общего тезиса "все попы пид...сы"?

[Pahigor]

вздымщик Цыпа, если вам все покажут и расскажут, вы наверное так и не успокоитесь

[вздымщик Цыпа]

Профессор Снэйп в сообщении #434973 писал(а):

Или просто следствие общего тезиса "все попы пид...сы"?

Это несущественно. Вы любите съезжать на личности. Я это хорошо помню, по давним спорам. Так что без предисловий, с вас алфавит, термы, предикаты и пр. аттрибуты построения аксиоматики применительно к теологии. Плюс правила вывода со всей матемтической строгостью. Или признайте, что ляпнули про аксиомы в теологии не подумавши.

-- Пт апр 15, 2011 02:18:36 --

Pahigor, вас неверно информировали. И вообще это тут офтопик.

[myhand]

Профессор Снэйп в сообщении #434969 писал(а):

Вы хотите, чтобы я нашёл этого товарища и попросил его высказать ряд ценных мыслей здесь на форуме?

Жаль, что это невозможно. Демонстрация аксиоматики, из которой можно получать результаты типа "сколько надо" (пример приводился выше) - была бы интересной и поучительной...

Профессор Снэйп в сообщении #434969 писал(а):

В русской это слово отсутствует, а Вы выразились по поводу расхождения русской и английской статей в Вики "попы потёрли".

В отношении этого слова - вроде так было с самого начала, судя по истории.

Профессор Снэйп в сообщении #434969 писал(а):

Впрочем, полный текст обвинительного заключения наверняка не сложно найти.

Английска вики цитирует восемь пунктов (там есть и "Claiming the existence of a plurality of worlds and their eternity") и ссылается на документ на итальянском (1993). Русская пишет, что

Цитата:

В дошедшем до нас тексте приговора над Бруно указано, что ему инкриминируется восемь еретических положений, но приведено только одно положение [29], содержание остальных семи не раскрыто. В настоящее время невозможно с исчерпывающей доствореностью установить содержание этих семи положений обвинительного приговора, и ответить на вопрос, входили ли туда космологические воззрения Бруно.

Цитируются свежие работы (1994, 1999).

Профессор Снэйп в сообщении #434969 писал(а):

официальная позиция католической церкви по отношению к коперниканству была вполне лояльной.

Не была. Скоро ее формально осудили - это исторический факт. Не тотчас осудили, при Бруно - а когда эти идеи уже вызвали больший резонанс.

Профессор Снэйп в сообщении #434969 писал(а):

Далее, впрочем,интересно: просматривается принцип однородности Вселенной.

"Далее, впрочем" - я просто более подробно расшифровал нестрогую формулировку основных положений космологии Бруно. Речь не столько об однородности и изотропии (это количественные вещи), сколько об однородности в плане качественном - одинаковости физических законов, современным языком.

Профессор Снэйп в сообщении #434969 писал(а):

Если он первый до этого додумался

Что-то похожее выссказывали другие его современники. Например (из статьи в вики "Томас Диггес"):

Цитата:

... (вероятно, первым из европейских учёных) предположил, что звёзды располагаются во Вселенной не на одной сфере, а на различных расстояниях от Земли[2] — более того, до бесконечности

Однако

Цитата:

в отличие от Джордано Бруно, Диггес не считал Вселенную за пределами Солнечной системы тождественной по своим физическим свойствам с Солнечной системой

PS:

Профессор Снэйп в сообщении #434973 писал(а):

Или просто следствие общего тезиса "все попы пид...сы"?

"Заметьте - не я это предложил" (с) Гоблин

Pahigor в сообщении #434974 писал(а):

вздымщик Цыпа, тебя dimon788 на том форуме позорно уделал, а теперь я тебя должен здесь уделовать?-воинстующий атеистушка

Все... Прибежали "уделОватели"... - дело дрянь.

[Профессор Снэйп]

вздымщик Цыпа в сообщении #434976 писал(а):

Это несущественно.

Как раз существенно. Вы берётесь судить о предмете, не зная о нём практически ничего. Точнее, зная лишь одно: "Придумано попами, следовательно очень плохо".

Я уже объяснял выше причины своего отношения к теологии. Сам достаточно подробно не разбирался, но слышал самые лучшие отзывы от достаточно продвинутых людей. Воспроизвести детали, увы, не берусь.

вздымщик Цыпа в сообщении #434976 писал(а):

Так что без предисловий, с вас алфавит, термы, предикаты и пр. аттрибуты построения аксиоматики применительно к теологии. Плюс правила вывода со всей матемтической строгостью.

То, что Вы требуете, нельзи применить практически ни к одной науке. Например, к физике. Насколько мне известно, никто ещё не пытался формализовать физику в таком ключе. Но это не значит, что физика нестрогая наука, что в ней своих постулатов, "системы аксиом".

И даже в математике этого, по большому счёту, нет... Есть ZFC и другие подобные аксиоматики; можно, конечно, считать, что математика излагается на языке первого порядка теории множеств, все доказательства --- вывод секвенций с аксиомами из ZFC и т. п. Но ни один практикующий математик до такого никогда не опускается, сами математики понимают свою науку менее формально.

То, что Вы просите --- это полный бред!

[вздымщик Цыпа]

Профессор Снэйп в сообщении #434979 писал(а):

Вы берётесь судить о предмете, не зная о нём практически ничего.

А мало знаю о том, что там есть, но точно знаю чего там нет. Аксиом там нет.

Профессор Снэйп в сообщении #434979 писал(а):

Сам достаточно подробно не разбирался, но слышал самые лучшие отзывы от достаточно продвинутых людей.

«Достаточно продвинутый» — это очень субъективная оценка. Кто-то расценивает и Кураева, как достаточно продвинутого. Однако следует ли опираться на его утверждения?

Профессор Снэйп в сообщении #434979 писал(а):

И даже в математике этого, по большому счёту, нет... Есть ZFC и другие подобные аксиоматики; можно, конечно, считать, что математика излагается на языке первого порядка теории множеств, все доказательства --- вывод секвенций с аксиомами из ZFC и т. п. Но ни один практикующий математик до такого никогда не опускается, сами математики понимают свою науку менее формально.

«Не опускаются» — это не то. Обычно не формулируют в этих терминах будет скорее правильно сказать. Но есть четкое соответствие между тем, как они это излагают, и идеальной формализацией. Оно, можно сказать, одношаговое. Кстати, загляните сюда: http://us.metamath.org/mpegif/mmset.html Это к тому, что кое-кто все таки «опускается».

С теологией, очевидно, не наблюдается ничего подобного.

[myhand]

Профессор Снэйп в сообщении #434979 писал(а):

То, что Вы требуете, нельзи применить практически ни к одной науке. Например, к физике.

Не подменяйте понятия. Математика, в строгом смысле - не является естественной наукой (как физика, к примеру).

(Оффтоп)

Напомню классификацию математики как "сверхестественной" науки одним классиком...

Аксиоматический подход характерен именно для математики, но не для естественных наук (сравнение теологии с последними - увы, совсему уж безнадежно).

вздымщик Цыпа в сообщении #434980 писал(а):

Кто-то расценивает и Кураева, как достаточно продвинутого.

Эрудированный журналист. Ну не математик же :)

вздымщик Цыпа в сообщении #434980 писал(а):

С теологией, очевидно, не наблюдается ничего подобного.

И не будет наблюдаться. Ввиду очевидного эмпирического факта, что выводы этой системы аксиом - весьма эволюционируют с течением времени. Боюсь, система аксиом, выдающая "чего изволите" - противоречива.

[Munin]

myhand в сообщении #434923 писал(а):

В астрономии - за более чем вполне научные. Он выссказал ряд утверждений (может и не полностью уникальных - Т.Диггес, тоже коперниканец - утверждал нечто подобное, но принципиально неверное с современных позиций - в отличие от Бруно), потрудился их обосновать, хотя бы и на уровне науки того времени (частью - "философскими" доводами, частью - физическими, в современном смысле).

На уровне того времени - да. На уровне науки того времени - нет. Тогда наука была растворена в большом ведре болтологии, не выкристаллизовалась. (Хотя, например, Кеплер болтологией не занимался.) И если Бруно занимался почти тем же, что и учёные того времени, всё дело в этом "почти". Если мы не будем проводить этих различий, нам придётся причислять к учёным вообще всех древних болтунов, начиная с Моисея.

myhand в сообщении #434938 писал(а):

Ну, справедливости для: "оставить след" и "математик" - все-таки разные вещи.

Справедливости для, изначально обсуждалось, был ли он незаметной вошью. Если не оставил следа - то был.

Профессор Снэйп в сообщении #434963 писал(а):

А какие, собственно, идеи. О множественности обитаемых миров?

В астрономии затыкают уши на слове "обитаемых", и вычитывают в этом концепцию о множественности миров вообще. При том, что "мир" в тогдашней терминологии означал Солнце с планетами и Землёй. То есть идея Бруно воспринимается в современной астрономии как концепция, что звёзды - это другие Солнца, вокруг них есть планеты, и бла-бла-бла. Действительно, важная идея, дающая оценку расстояния до звёзд, их параллакса, их физических параметров (размер, светимость). Вот только достижение Бруно - это именно бла-бла-бла (про Адамов и сады Эдема на других Землях), а всё остальное было придумано ещё в античности. Кажется мне, что любовь отечественных астрономов к Бруно также преувеличена из-за диаматно-атеистической агитации.

myhand в сообщении #434964 писал(а):

Что Вы привязались к математике? Бруно упоминают в связи с астрономией и космологией. Вполне заслуженно.

Напомню, что в космологии имеет место "принцип Коперника", но нету "принципа Бруно"...

myhand в сообщении #434964 писал(а):

Извините, но подобное имеет отношение к науке.

Не более, чем телепередача о футболе имеет отношение к футболу.

myhand в сообщении #434964 писал(а):

Физические законы - одинаковы для всех уголков Вселенной.

Вот покажите мне учёного за сто лет до Бруно, который бы не утверждал того же самого. Это, извините, общее место ажно века с четырнадцатого, если не раньше.

-- 15.04.2011 18:48:54 --

Профессор Снэйп в сообщении #434969 писал(а):

"Уникальность" и "обыденность" --- ненаучные понятия.

Зато научные: отнесение двух разных объектов к одному классу, что подразумевает, что они подчиняются общим законам; заявление, что данный объект находится в пределах статистического распределения других объектов некоторого класса; заявление, что законы природы не должны иметь привязку к данному объекту, более предпочтительную, чем к другим объектам некоторого класса. Проблема в другом: эти тезисы не достижение Бруно.

myhand в сообщении #434982 писал(а):

Эрудированный журналист. Ну не математик же :)

Короче, того же класса, что и Бруно.

-- 15.04.2011 19:00:57 --

myhand в сообщении #434923 писал(а):

утверждал нечто подобное, но принципиально неверное с современных позиций - в отличие от Бруно

Я всегда говорил, что угадать положение, которое в последующей науке станет верным - это не достичь его, это не научный результат. Примеры "угадаек" общеизвестны: атомы Демокрита, "первоэлементы", конечность существования Вселенной в прошлом - хоть лопатой греби. Но все эти утверждения были потом переоткрыты, а в изначальном виде в науку не годились. Важно не только утверждение, но и его аргументация, путь к нему. Так что что было верно, а что неверно, с современных позиций - это не критерий для оценки (так можно и Ньютона зарубить, за то что не знал квантовой механики).

[myhand]

(про Кеплера)

Munin в сообщении #435129 писал(а):

(Хотя, например, Кеплер болтологией не занимался.

А что такое астрология, как не болтология?

Munin в сообщении #435129 писал(а):

И если Бруно занимался почти тем же, что и учёные того времени, всё дело в этом "почти".

Действительно. Но дело в том, как проводить грань, отделяющую "почти" от "тем же". Вы - упрямо хотите провести ее "по личностям", избегая Бруно. Я же предлагаю Вам сперва познакомиться с работами Бруно и с цитированными исследованиями историков науки, которые придерживаются противоположной точки зрения.

Munin в сообщении #435129 писал(а):

был ли он незаметной вошью. Если не оставил следа - то был.

Не был. Раз мы с Вами это обсуждаем.

Munin в сообщении #435129 писал(а):

Кажется мне, что любовь отечественных астрономов к Бруно также преувеличена из-за диаматно-атеистической агитации.

Двадцать лет уже нету этой "агитации". Неужели Вы настолько не уважаете Гинзбурга и Арнольда, что отказываете им в праве иметь независимые суждения?

Munin в сообщении #435129 писал(а):

Напомню, что в космологии имеет место "принцип Коперника", но нету "принципа Бруно"...

В какой-то степени, это справедливо - Бруно лишь развил результаты Коперника. С другой стороны - это несправедливо. Т.к. сам Коперник отнюдь не являлся тем, кто сформулировал данный принцип (у него Солнце было выделено, да и сохранена еще куча "птолемеевских" положений) - он ближе по содержанию именно к тому, что добавил в коперниканство Бруно.

Короче, вполне обычное место и в науке и в обыденной жизни - что-то назвали неудачно/несправедливо.

Munin в сообщении #435129 писал(а):

Вот покажите мне учёного за сто лет до Бруно, который бы не утверждал того же самого. Это, извините, общее место ажно века с четырнадцатого, если не раньше.

Глаза откройте. Вот пост. Вот пример процитированного там утверждения Т.Диггеса (здесь я продолжу и приведу весь абзац целиком):

Цитата:

при этом, в отличие от Джордано Бруно, Диггес не считал Вселенную за пределами Солнечной системы тождественной по своим физическим свойствам с Солнечной системой. Наоборот, по его мнению, «сфера» неподвижных звёзд есть «Дворец величайшего Бога, пристанище избранных, обиталище небесных ангелов»[4]. Как метко заметил выдающийся историк науки Александр Койре, Диггес «склонен помещать звёзды не на небе астрономов, а на небесах теологов»[5].

А Диггес - это еще цветочки. Он таки сделал определенный шаг вперед, по сравнению с предшественниками.

Так что это вовсе не "общее место". Даже близко.

Munin в сообщении #435129 писал(а):

Проблема в другом: эти тезисы не достижение Бруно.

Может и не полностью его - но именно он сформулировал подобное в контексте обсуждения коперниканства. Бруно совершенно явным образом отверг современные ему представления о противоположности между Землей и небом, утверждая физическую однородность мира.

В экспериментальном смысле - это, конечно, не его достижение. Тут пришлось аж двадцатого века ждать - анализ звездных спектров и особенно открытие экзопланет.

Munin в сообщении #435129 писал(а):

Короче, того же класса, что и Бруно.

Нет. Бруно - как минимум еще и философ. А дискуссия в данном треде дает понять, что есть основания считать его в какой-то степени и ученым.

[Munin]

myhand в сообщении #435157 писал(а):

А что такое астрология, как не болтология?

Браво. Да, занимался. Для пропитания. Но его болтологические результаты не всплывают вообще при обсуждении его вклада в механику (понятие центрального взаимодействия), математику (десятичные логарифмы в современном виде, пригодные как инструмент практических расчётов), астрономию (тут все знают). А вот с Бруно наоборот: ничего, кроме его болтологических результатов, не представлено для обсуждения, несмотря на то, что вы пытаетесь сделать вид, что представлено.

myhand в сообщении #435157 писал(а):

Но дело в том, как проводить грань, отделяющую "почти" от "тем же".

Угу.

myhand в сообщении #435157 писал(а):

Вы - упрямо хотите провести ее "по личностям", избегая Бруно.

Я согласен провести её, включая Бруно, и признать, что ошибался на его счёт. Вот только предъявите мне научный результат Бруно.

myhand в сообщении #435157 писал(а):

Я же предлагаю Вам сперва познакомиться с работами Бруно

Давайте так: не предлагайте мне познакомиться с тем, с чем ещё не познакомились вы. Если бы вы сами с ними были знакомы, вы бы не затруднились дать краткую, в две строки, аннотацию или сводку результатов. Давно уже.

Я вижу, что упрямство играет прежде всего у вас. Вам очень хочется, чтобы Бруно оказался учёным, но аргументов почему-то нет. Может, стоит подумать, почему вам так хочется? Из-за ненависти к попам и к Кураеву?

myhand в сообщении #435157 писал(а):

Двадцать лет уже нету этой "агитации".

Увы, никуда она не делась, особенно из мозгов тех, кто был выращен на ней, и посейчас на неё ссылается, сбивая с панталыку следующие поколения. Боюсь, выздоровление общественной мысли в этом плане займёт ещё лет двадцать. "Пока не вымрут все те, кто помнили сытное египетское рабство."

myhand в сообщении #435157 писал(а):

Неужели Вы настолько не уважаете Гинзбурга и Арнольда, что отказываете им в праве иметь независимые суждения?

Арнольда я вам уже комментировал. Пускай у них будут независимые суждения, мне что, не уважать себя настолько, чтобы делать своё суждение безусловно зависимым от их?

myhand в сообщении #435157 писал(а):

В какой-то степени, это справедливо - Бруно лишь развил результаты Коперника. С другой стороны - это несправедливо. Т.к. сам Коперник отнюдь не являлся тем, кто сформулировал данный принцип (у него Солнце было выделено, да и сохранена еще куча "птолемеевских" положений) - он ближе по содержанию именно к тому, что добавил в коперниканство Бруно.

А вот интересно, хорошо ли вы знаете сам по себе принцип Коперника? Два варианта:
- место, в котором мы находимся, ничем не выделено
- все места одинаковы

myhand в сообщении #435157 писал(а):

Так что это вовсе не "общее место". Даже близко.

Ну, я, конечно, смотрел не на Диггеса. Я смотрел на Кузанского, Буридана, и светил из этой плеяды. В любом случае, идея явно не бруновская.

myhand в сообщении #435157 писал(а):

Может и не полностью его - но именно он сформулировал подобное в контексте обсуждения коперниканства.

Ну да, в античности такое формулировали только в контексте обсуждения гелиоцентризма, за неимением в античности Коперника :-)

myhand в сообщении #435157 писал(а):

Бруно совершенно явным образом отверг современные ему представления

Давайте так. Сейчас в интернете полно идиотов, произносящих любую пургу: про эфир, про тонкие энергии, про космический разум, про разумное сотворение видов, про... далее везде. Я могу пойти и отвергуть эти современные мне представления. Скажем, могу рассказать про квантовую механику (которую изобрёл не я и не сегодня). Или про флогистон (который давно отвергнут). Я что, от этого становлюсь автором этих результатов? Учёным? Нет, я буду всего лишь болтуном, неважно, по какую сторону баррикады.

"Другую сторону баррикады" возвёл (в средневековом контексте науки + болтологии) Коперник. Если хотите включать в зачёт подвиги на этом фронте, подвиг принадлежит ему. Я болтологические подвиги научными не считаю, а Коперника уважаю за научные достижения (конкретные расчёты, и тезисы, подтверждённые расчётами).

myhand в сообщении #435157 писал(а):

В экспериментальном смысле - это, конечно, не его достижение. Тут пришлось аж двадцатого века ждать - анализ звездных спектров и особенно открытие экзопланет.

Ещё раз, первым наблюдательным подтверждением была оценка расстояния до звёзд, по отсутствию наблюдаемых звёздных параллаксов. Она была сделана ещё в античности.

myhand в сообщении #435157 писал(а):

Нет. Бруно - как минимум еще и философ.

Что для меня то же самое, что "болтун" и "спорщик", в лучшем случае "литератор". Кстати, то, что Кураев не философ, нуждается в полноценном обосновании :-)

myhand в сообщении #435157 писал(а):

А дискуссия в данном треде дает понять, что есть основания считать его в какой-то степени и ученым.

Вам она "даёт понять" это, мне - противоположное. Сколь мы ни просили оснований, ни одного не прозвучало.

[myhand]

Munin в сообщении #435183 писал(а):

Вот только предъявите мне научный результат Бруно.

Я Вам предъявил. Фактически - то, что Вы называете принципом Коперника - сформулировано Бруно. Утверждение о физической однородности мира ("и на небе и на Земле") - тоже его.

Munin в сообщении #435183 писал(а):

Если бы вы сами с ними были знакомы, вы бы не затруднились дать краткую, в две строки, аннотацию или сводку результатов. Давно уже.

Дал. Давно уже.

Munin в сообщении #435183 писал(а):

Ну, я, конечно, смотрел не на Диггеса. Я смотрел на Кузанского, Буридана, и светил из этой плеяды.

Про Кузанского - справедливо, у него действительно есть что-то подобное. Возможно, он оказал влияние на Бруно, как и Коперник.

Munin в сообщении #435183 писал(а):

А вот интересно, хорошо ли вы знаете сам по себе принцип Коперника?

Начерта это? Вы беретесь дискутировать с человеком, предполагая что он не может посмотреть определение термина в энциклопедии или вики, наконец? Сбавьте пыл своих поучений - иначе я начну Вас попусту игнорировать.

Munin в сообщении #435183 писал(а):

Из-за ненависти к попам и к Кураеву?

И психоанализ лучше - тоже сбавьте.

Munin в сообщении #435183 писал(а):

Сейчас в интернете полно идиотов, произносящих любую пургу: про эфир, про тонкие энергии, про космический разум, про разумное сотворение видов, про... далее везде. Я могу пойти и отвергуть эти современные мне представления.

Это именно что представления идиотов. В отличие от современных Бруно представлений о космологии у его современников. Речь ведь не идет о неграмотных крестьянах - я даже ссылку конкретную привел на современного ему астронома. Более того - не любого, а поддержавшего идеи Коперника.

Вот когда Вы попробуете пойти поперек майнстрим течения - я на Вас посмотрю. Затрудняюсь привести хороший современный пример (времена не те - т.к. наука таки здорово отличается от средневековой "науки" в плане длительной поддержки бредовых и неверных идей), но может самый лучший - лямбда-член. В 60-70х его считали ненужным и уродливым. Без достаточных наблюдательных данных, к слову - чисто умозрительно.

Munin в сообщении #435183 писал(а):

а Коперника уважаю за научные достижения (конкретные расчёты, и тезисы, подтверждённые расчётами)

А я уважаю Бруно за то, что он довел его тезисы до уровня куда более удовлетворительной концепции. Условно говоря, до "принципа Коперника". И критиковал Коперника, кстати, вполне заслуженно - за то что последний это не сделал.

[Ales]

Мне кажется, что Бруно был гуманитарным ученым и богословом.
И множественность миров подразумевала совсем другой смысл, совсем не то, что может представить себе современная наука. А скорее то, про что писали фантасты: Желязны или Лавкрафт.
(Не уверен, это мои домыслы.)
Его сожгли на костре за свободу мысли и нелицеприятность.

[Munin]

myhand в сообщении #435223 писал(а):

Фактически - то, что Вы называете принципом Коперника - сформулировано Бруно.

Предъявите формулировку. Если уж "сформулировано", то будем по полной.

myhand в сообщении #435223 писал(а):

Утверждение о физической однородности мира ("и на небе и на Земле") - тоже его.

Буридана ф топку?

myhand в сообщении #435223 писал(а):

Про Кузанского - справедливо, у него действительно есть что-то подобное.

А про Буридана, значит, не справедливо? Кузанский больше богослов, Буридан - математик и механик.

myhand в сообщении #435223 писал(а):

Возможно, он оказал влияние на Бруно

что у нас нонче на приоритет какбе не влияет...

myhand в сообщении #435223 писал(а):

Начерта это? Вы беретесь дискутировать с человеком, предполагая что он не может посмотреть определение термина в энциклопедии или вики, наконец?

Я боюсь, что человек может всего лишь посмотреть в энциклопедию или вики. Это не знания. Это сверка со справочниками, в лучшем случае. Отличия вы должны знать не хуже меня: читать, но не понимать текст легко. Понимать - достигается намного более глубоким знакомством с материалом. После которого и в вики, и иногда даже в энциклопедии, начинаешь видеть ошибки, кривые формулировки и т. п.

myhand в сообщении #435223 писал(а):

Это именно что представления идиотов. В отличие от современных Бруно представлений о космологии у его современников.

Вы хотите сказать, что у каждого современника Бруно был диагноз "не идиот", соответствующий уровню требовательности современной медицины? :-)

Ладно, это интересно. Вы начинаете защищать современников Бруно, которые ему оппонировали. В конечном счёте, они его и сожгли. Только из изощрённого человеконенавистничества, или они всё-таки при этом полагали, что они правы?

myhand в сообщении #435223 писал(а):

Вот когда Вы попробуете пойти поперек майнстрим течения - я на Вас посмотрю.

В том-то и разница между учёным и болтуном, что учёному поперёк мэйнстрима пойти трудно. Он ещё до старта должен аргументами запастись. А болтуну - легко. Поэтому в науке гелиоцентризм завоёвывал позиции мелкими шажками, зато основательными. Коперник показал саму возможность и её некоторые математические преимущества. Кеплер сформулировал законы, которые в геоцентрическом виде сформулировать уже было невозможно. Галилей вбросил наблюдения фаз Венеры и спутников Юпитера. И наконец, Ньютон построил окончательную динамическую модель. Вот подвиг Кеплера несомненен: Бруно только что сожгли, а законы всё равно не геоцентрические вытанцовываются. А сам Бруно - так, случайная жертва.

myhand в сообщении #435223 писал(а):

Затрудняюсь привести хороший современный пример (времена не те - т.к. наука таки здорово отличается от средневековой "науки" в плане длительной поддержки бредовых и неверных идей), но может самый лучший - лямбда-член. В 60-70х его считали ненужным и уродливым. Без достаточных наблюдательных данных, к слову - чисто умозрительно.

Хороший пример. Лямбда-член и был излишним в 60-70-х, поскольку хотя наблюдательные данные и не позволяли от него отказаться, они и не требовали его вводить. А наука придерживается принципа Оккама, за рабочую гипотезу принимается простейшая из доступных, эксперименту не противоречащих. Хорошо ещё, что новые данные потребовали такой незначительной модификации, а не всей переделки ОТО под корень. И если бы кто-то вздумал в 60-70-е "переть поперёк мэйнстрима", и утверждать необходимость лямбда-члена, он был бы неправ - раз. Неоригинален (потому что лямбду придумал ещё Эйнштейн) - два. И не привёл бы никаких новых аргументов со времён Эйнштейна - три. Так что этим "подвигом" он ничего бы не совершил в науке, разве что разворошил бы сообщество.

myhand в сообщении #435223 писал(а):

А я уважаю Бруно за то, что он довел его тезисы до уровня куда более удовлетворительной концепции.

Удовлетворяющей лично вас, в свете современной науки. Но по научным критериям, на тогдашнем уровне знаний она не была удовлетворительна ни в какую, что я уже подробно комментировал.

myhand в сообщении #435223 писал(а):

И критиковал Коперника, кстати, вполне заслуженно - за то что последний это не сделал.

А может, Коперник этого и не хотел делать? По крайней мере, на месте Коперника было бы вполне разумно остановиться там, где заканчивается наука, и не зарываться - в области, доступные только болтологии.

-- 15.04.2011 23:29:22 --

Ales в сообщении #435263 писал(а):

И множественность миров подразумевала совсем другой смысл, совсем не то, что может представить себе современная наука. А скорее то, про что писали фантасты: Желязны или Лавкрафт. (Не уверен, это мои домыслы.)

Ну да, разумеется, именно уфология, здесь это уже упоминалось. Вкратце, Бруно заявлял, что у других Солнц есть другие Земли, на каждой Земле свой Эдем, Адам и грехопадение. Довольно сложно это согласовать с тем, что единственное грехопадение привело к наличию у каждого человека первородного греха: получается, грех ограничен одной планетной системой? Вот за такие фишки к нему и были претензии со стороны церкви. А уж если вообразить, что везде свой Христос...