Был ли Джордано Бруно ученым?

[Munin]

myhand в сообщении #434849 писал(а):

Не по тому слову искали, значит. Поищите по Oxford, к примеру. А лучше - все-таки прочтите.

Оксфорд - это не только университет, но ещё и городок и церковь.

Утундрий в сообщении #434882 писал(а):

А все к тому же: к вопросу о правомерности применения современных "делений по родам войск" к досовременным воякам.

Тут есть интересный эффект: в истории науки деления по разным веткам в общем укрупняются, а не дробятся. Новые ветки, конечно, тоже появляются, но вырастают на пустом месте, а не за счёт деления старых. Например, Галилей и Ньютон объединили разнородные механические задачи (равновесие, машины, баллистика, маятники, удар, небесная механика) в единую область - механику. В 19 веке произошло великое объединение теплоты, механики, акустики, оптики и т. д. в физику. И то же повсюду: зоология и ботаника, неорганическая и органическая химия... При этом с учёными процесс происходил противоположный: они становились всё более и более узкими специалистами, из-за возрастающего объёма знаний. Но это не должно замаскировывать первый процесс.

Так что относя конкретное достижение к физике или математике, мы не ошибёмся, скорее, даже с трудом сможем воспроизвести ту точную его классификацию, которая указывала его положение в науке той эпохи. А вот оценивая человека, мы должны смотреть на него как на сумму его работ и достижений в разных областях. Но и не приписывая ему достижение в одной области как достижение в другой.

В астрономии Бруно помнят, хотя и не за научные результаты. В физике и математике он не сделал ничего. По-моему, оценка ясна: он не был учёным. Пусть даже эту же оценку и произносил поп Кураев, который вам не нравится. От этого оценка ложной не становится.

[Ales]

Бруно был мыслителем и философом. И для своего времени - настоящим ученым.
Кажется у него была своя методика тренировки памяти, он даже давал уроки французскому королю Генриху III.
А вообще то Бруно - настоящий ученый и мученик, стоящий миллион разных кураевых.

[Профессор Снэйп]

Я что-то не понимаю. Вы хотите сказать, что английская Вики использует слово "математик" не в его современном значении, а в каком-то другом. Например, как синоним слова "учёный". Так что ли?

Первый раз слышу, чтобы в 16 веке всех учёных называли математиками.

Были в то время нормальные математики, например, Николо Тарталья, Джероламо Кардано, Лодовико Феррари. А раз были, то, значит, и была математика как отдельная наука.

[Утундрий]

Основной вопрос, как мне кажется, в следующем: был ли Бруно бесполезен для науки?
Оценка "не ученый", сделана на основании того факта, что в ту пору вообще не было ученых в современном понимании. Однако, будучи перенесена к нам, сия оценка однозначно говорит: "фрик, альт, бесполезен". Мне кажется, сие не есть правильно. Есть что-то от игры на бирже в этом мотании тудя-сюда по эпохам с выборочным использованием слов, одинаково звучащих, но имеющих в разное время различный смысл.

[Профессор Снэйп]

Утундрий в сообщении #434919 писал(а):

Оценка "не ученый", сделана на основании того факта, что в ту пору вообще не было ученых в современном понимании.

Как не было?

Вот,например, настоящий учёный того времени.

[myhand]

Профессор Снэйп в сообщении #434860 писал(а):

Тем не менее,английская Википедия даёт именно детальную дефиницую. Там написано "mathematician", а не "scientist".

Видимо, обосновано это например следующим:

Цитата:

Other recent studies of Bruno have focused on his qualitative approach to mathematics and his application of the spatial paradigms of geometry to language.[4]

Профессор Снэйп в сообщении #434860 писал(а):

Так, может, и правильно сделали, что вытерли? Ежели он не был математиком, зачем писать, что он им был?

Посмотрел историю - нет. С такой начальной формулировкой русская версия позиционировалась изначально.

Кое-какие идеи на тему дополнить статью ссылками на физические рассуждения Бруно - есть в обсуждении. Почитайте, наконец, что-то помимо вики. Я уже три ссылки привел. Минимум два текста из них - вполне общедоступны.

Профессор Снэйп в сообщении #434860 писал(а):

Речь ведь шла не о том, был Бруно учёным или не был, а о том,был ли он учёным-математиком.

Неправда:

Munin в сообщении #433442 писал(а):

Тем не менее, о его математических и астрономических работах и результатах мне ничего не известно.

Профессор Снэйп в сообщении #434860 писал(а):

И что же такого смешного в этом словосочетании?

Говорить об ошибках уместно там, где есть возможность отличить факты и вымысел. Или ложное утверждение от истинного в рамках принятой системы аксиом. А тут "ошибки" уровня противоречия с тезисом "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" (с) не помню чье.

Munin в сообщении #434909 писал(а):

Оксфорд - это не только университет, но ещё и городок и церковь.

Лекции в церквях не читают и диспутов, вроде, не ведут...

Munin в сообщении #434909 писал(а):

В астрономии Бруно помнят, хотя и не за научные результаты. В физике и математике он не сделал ничего. По-моему, оценка ясна: он не был учёным.

В астрономии - за более чем вполне научные. Он выссказал ряд утверждений (может и не полностью уникальных - Т.Диггес, тоже коперниканец - утверждал нечто подобное, но принципиально неверное с современных позиций - в отличие от Бруно), потрудился их обосновать, хотя бы и на уровне науки того времени (частью - "философскими" доводами, частью - физическими, в современном смысле). Так что за астрономию и физику - не спешите столь строго судить.

[Профессор Снэйп]

myhand в сообщении #434923 писал(а):

Говорить об ошибках уместно там, где есть возможность отличить факты и вымысел. Или ложное утверждение от истинного в рамках принятой системы аксиом.

Так в теологии более чем где бы то ни было имеется принятая система аксиом!

-- Пт апр 15, 2011 01:49:52 --

myhand в сообщении #434923 писал(а):

Видимо, обосновано это например следующим...

Ну... по-хорошему, надо разбираться,что там за "qualitative approach to mathematics". Только боюсь, что придётся предпринять нехилое исследование, поскольку в популярных источниках детали конкретного вклада Джордано Бруно в математику вряд ли можно найти. Не оставил он следа в истории математики. В отличие,например, от этого товарища, жившего в то же время.

-- Пт апр 15, 2011 01:52:49 --

Я поверю в то, что Джордано Бруно действительно был математиком, и возьму все свои слова обратно, если Вы найдёте упоминание о нём, например, здесь.

[Утундрий]

Профессор Снэйп в сообщении #434922 писал(а):

Вот,например, настоящий учёный того времени.

А по-моему они почти одинаковы (Кардано и Бруно). Высказывали идеи, придумывали методы, частенько ошибались, умерли по дурости...

[Профессор Снэйп]

Утундрий в сообщении #434932 писал(а):

по-моему они почти одинаковы (Кардано и Бруно). Высказывали идеи, придумывали методы, частенько ошибались, умерли по дурости...

Ага. Только о формулах Кардано знает половина людей на этом форуме, а про формулы Бруно никто никогда не слышал

[myhand]

Профессор Снэйп в сообщении #434924 писал(а):

в теологии более чем где бы то ни было имеется принятая система аксиом!

Состоящих из противоречивых утверждений...

Профессор Снэйп в сообщении #434924 писал(а):

Не оставил он следа в истории математики.

Ну, справедливости для: "оставить след" и "математик" - все-таки разные вещи. Думаю, в отношении "оставить след" - Вашу планку не побъют, при всем желании, многие из профессиональных математиков на этом форуме.

Профессор Снэйп в сообщении #434937 писал(а):

Только о формулах Кардано знает половина людей на этом форуме

Их практически кто-то использует? Мне кажется, они были малоактуальны еще к моменту появления.

[Утундрий]

Профессор Снэйп в сообщении #434937 писал(а):

Только о формулах Кардано знает половина людей на этом форуме, а про формулы Бруно никто никогда не слышал

Формальненький критерий-то.

[Профессор Снэйп]

myhand в сообщении #434938 писал(а):

Состоящих из противоречивых утверждений...

Не согласен с Вашей оценкой. Впрочем, спор по этому поводу полагаю бессмысленным. Ваш антирелигиозный настрой никаким обухом не перешибёшь, а доказывать что-то на конкретных вещах... боюсь,что ни Вы, ни я Фому Аквинского не читали. Я, со своей стороны, слышал самые благоприятные отзывы от людей, которые в теологии разбирались и Фому читали, причём этих людей я весьма уважаю. Но отзывы к делу не пришьёшь

-- Пт апр 15, 2011 02:16:29 --

Утундрий в сообщении #434939 писал(а):

Формальненький критерий-то.

Да уж какой есть. Предложите другой.

Кардано внёс вполне конкретный вклад в науку, все знают, в чём он заключаются. За Джордано Бруно ничего подобного замечено не было. Хотя, казалось бы, какая благодатная тема: учёный-мученик. Да если бы у Бруно был действительно какой-то вклад в науку, всевозможные воинствующие атеисты уже лет 200 как на щит бы его поднимали. Но нет, всё ограничивается туманными намёками...

[myhand]

Профессор Снэйп в сообщении #434946 писал(а):

Я, со своей стороны, слышал самые благоприятные отзывы от людей, которые в теологии разбирались и Фому читали, причём этих людей я весьма уважаю.

Они математики? Они готовы проанализировать какую-нить католическую аксиоматику (к примеру) в сравнении с аксиомами арифметики?

Мне интересна сама идея подобной "аксиоматики". Из которой в разное время извлекаются разные выводы (пример - осуждение коперниканства). Прям в стиле "а сколько Вам надо" (с).

Профессор Снэйп в сообщении #434946 писал(а):

За Джордано Бруно ничего подобного замечено не было.

Неправда. Вам предъявили все, что Вы просили. Вплоть до оправдания ссылок на него как на математика.

Что касается астрономии - нужно быть слепым, чтобы игнорировать значение его идей.

Профессор Снэйп в сообщении #434946 писал(а):

Да если бы у Бруно был действительно какой-то вклад в науку, всевозможные воинствующие атеисты уже лет 200 как на щит бы его поднимали

Вполне достаточно и его характеристики как философа. Или последних все-таки можно жечь, а?

[Профессор Снэйп]

myhand в сообщении #434955 писал(а):

Они математики? Они готовы проанализировать какую-нить католическую аксиоматику (к примеру) в сравнении с аксиомами арифметики?

Да, один из них имеет математическое образование, это мой бывший однокурсник. Потом он переквалифицировался в философы и даже защитил диссер по близкой к теологии теме (по проблеме теодицеи, если быть точным).

myhand в сообщении #434955 писал(а):

Неправда. Вам предъявили все, что Вы просили. Вплоть до оправдания ссылок на него как на математика.

Ну, не знаю. Ссылка на Вики не очень-то солидна, а ту работу, на которую сама Вики ссылается. Может, как-нибудь почитаю её и изменю своё мнение.

Но мне бы хотелось найти подтверждение в более близких, более математических, так сказать, источниках. Вот я, например, ссылался на довольно объёмное издание по истории математики. Найдите мне там фамилию Бруно. По-моему, её там нет.

myhand в сообщении #434955 писал(а):

Что касается астрономии - нужно быть слепым, чтобы игнорировать значение его идей.

А какие, собственно, идеи. О множественности обитаемых миров? По-моему, это не совсем астрономия. Скорее уфология

Впрочем, за астрономию биться не буду. Допускаю, что Бруно действительно внёс в неё какой-то вклад. Хотя, опять же, не слышал, чтобы астрономы почитали Бруно и ссылались на Бруно.

myhand в сообщении #434955 писал(а):

Вполне достаточно и его характеристики как философа. Или последних все-таки можно жечь, а?

Жечь нельзя никого. Таково моё мнение. Но в 16 веке считалось, что можно, и даже нужно, жечь еретиков. Джордано Бруно впал в ересь, упорствовал в ней и его сожгли за ересь. В частности, за отрицание божественной природы Христа. К науке всё это не имеет никакого отношения!

-- Пт апр 15, 2011 02:59:32 --

Кстати, католическая церковь всё же умеет признавать свои ошибки и даже иногда делает это. К примеру, сожжение Жанны Д'Арк было признано ошибкой. А вот с Джордано Бруно они почему-то этого делать не спешат. Хотя, казалось бы, прецедент уже создан...

[myhand]

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #434963 писал(а):

Потом он переквалифицировался в философы

Т.е., по Вашему же критерию "оставить след" - наверно все-таки он "филозоф" и богослов, но не математик.

Тем не менее, в порядке гимнастики для ума - запрошенное сравнение было бы интересно увидеть...

Профессор Снэйп в сообщении #434963 писал(а):

Но мне бы хотелось найти подтверждение в более близких, более математических, так сказать, источниках. Вот я, например, ссылался на довольно объёмное издание по истории математики. Найдите мне там фамилию Бруно. По-моему, её там нет.

Что Вы привязались к математике? Бруно упоминают в связи с астрономией и космологией. Вполне заслуженно.

Профессор Снэйп в сообщении #434963 писал(а):

Джордано Бруно впал в ересь, упорствовал в ней и его сожгли за ересь. В частности, за отрицание божественной природы Христа.

"Есть мнение", что "в частности" и за коперниканство. Как минимум, в доносах и на процессе - это фигурировало точно.

Извините, но подобное имеет отношение к науке.

Профессор Снэйп в сообщении #434963 писал(а):

А какие, собственно, идеи. О множественности обитаемых миров? По-моему, это не совсем астрономия. Скорее уфология

Основной вклад - гипотеза о неуникальности Солнечной системы, ее обыденности. Физические законы - одинаковы для всех уголков Вселенной. Звезды - солнца, имеющие (вообще говоря) планеты (принципиально как и Земля, никаких "планетных сфер"). На которых, в частности, может быть и жизнь.