"Теория" БВ

[Утундрий]

myhand
В "рассматриваемую статью" я пока чт о стараюсь не вляпываться, ориентируясь исключительно на вашу с Munin перебранку.

[Munin]

myhand в сообщении #433808 писал(а):

Да не займет, конечно. Давно уже убедился, что это не так.

Будьте любезны, покажите.

myhand в сообщении #433808 писал(а):

Давайте прекратим эту болтологию и Вы предъявите в явном виде законы преобразований координат, отвечающие пространственным трансляциям в модели из статьи.

Я эту "статью" и не открывал даже. Неохота в мусоре копаться. И за то, что там написано, отвечать не буду.

А законы преобразования координат на плоскости Лобачевского... ну если вам очень надо, попробую выписать.

myhand в сообщении #433808 писал(а):

Со своей стороны - я показал их для конкретного выбора системы координат в FRLW космологии (вот post433756.html#p433756 пост) и в плоском пространстве Минковского (еще ранее).

То, что вы показали, я прекрасно и сам знал.

myhand в сообщении #433808 писал(а):

Систему координат выбирайте - как удобно.

В последнем сообщении я постарался описать ситуацию на бескоординатном языке.

myhand в сообщении #433808 писал(а):

Да нет же. Ну нарисуйте Вы этот чертов угол на бумажке. Рассмотрите трансляции - подумайте над тем, какие могут быть вектора трансляций, чтобы у Вас была группа. И Вы мгновенно выйдете за пределы этого самого угла.

На языке координат Минковского это будут не трансляции, а бусты. Я это сказал в самом начале разговора. Они не выводят за пределы угла.

Простите, надеюсь, вы "векторы Киллинга" и "векторы трансляций" не путаете?

Утундрий в сообщении #433811 писал(а):

Один уперся в формальное определение, второй никак внятно не сформулирует, что симметрия проявляет себя по-разному в различных координатах, но не возникает и не исчезает.

Я, вроде, это внятно сформулировал. Вопрос в том, что myhand не видит, как эта симметрия (я уже даже не уверен, что он отслеживает, какая именно; группа Лоренца, напоминаю) может в каких-то координатах выглядеть как "трансляции и вращения". Могу зайти с другого конца: предложить рассмотреть, как группа Лоренца действует на псевдосферах с центром в начале координат.

Утундрий! А раз вы такой хороший комментатор, может быть, сами попробуете объяснить, и у вас внятней получится? Если нет, то с чего бы вам сетовать на чужую невнятность?

-- 11.04.2011 23:52:58 --

myhand в сообщении #433815 писал(а):

Это не "симметрия проявляет себя по-разному в различных координатах" - речь о том, что для рассматриваемой в статье модели - определенных симметрий попусту нет.

Наплевать на "рассматриваемую в статье модель".
Бусты для +конуса пространства Минковского есть? (Включая пространственные вращения.) (Не включая инверсию времени.)
Они и становятся "трансляциями и вращениями".

[Утундрий]

Munin в сообщении #433827 писал(а):

может быть, сами?

Обязательно. Но - когда выдохнетесь. А пока - пилите, они золотые...

Munin в сообщении #433827 писал(а):

с чего бы?

С того бы, что наблюдаю подобное уже не первый раз.

[Munin]

Утундрий в сообщении #433832 писал(а):

Но - когда выдохнетесь.

Хорош!

Между прочим, ваша внятность для меня тоже очень сильно под вопросом. Так что я заодно хотел выяснить, кто быстрей.

[Утундрий]

(Оффтоп)

Ну получу я в итоге еще одно "Я баран" © Munin, то же мне профит... Лучше понаблюдаю и словлю лулзов

[myhand]

Munin в сообщении #433827 писал(а):

Я эту "статью" и не открывал даже. Неохота в мусоре копаться. И за то, что там написано, отвечать не буду.

Утундрий в сообщении #433824 писал(а):

В "рассматриваемую статью" я пока чт о стараюсь не вляпываться, ориентируясь исключительно на вашу с Munin перебранку.

Ах Вы Пастернака-то и не читали, оказывается...

А я напомню, с чего все началось:

myhand в сообщении #433375 писал(а):

бред Сазонова нарушает еще кучу фундаментальных положений современной космологии (однородность и изотропность наблюдаемой Вселенной, к примеру)

Видимо я действительно был неправ, выпустив из виду что в космологии нам нужны только трехмерные трансляции и вращения (глобальных-то преобразований Лоренца уже нет). Так что действительно, лоренцев буст (+ трехмерные вращения вокруг "начала отсчета" нашего куска пространства Минковского) - похоже что дадут в другой системе координат просто трехмерные трансляции и вращения (с нужными коммутационными свойствами).

В деталях, правда, не проверял, за исключением случая двухмерного пространства Минковского (плоскости).

Как-то так. Ну, неважно - модель в цитированной статье все-равно плоская. А реальная Вселенная - нет.

[Алия87]

myhand в сообщении #433871 писал(а):

Как-то так. Ну, неважно - модель в цитированной статье все-равно плоская. А реальная Вселенная - нет.

Модель в цитированной статье конечно плоская. Там же в самом начале пишется, что это наглядная модель на основе альтернативной теории гравитации - РТГ Логунова. Сазанов предлагает её, как линейное приближение. Ввиду её наглядности и простоты. Никакой серьёзной модели там нет.

[Ponchik]

myhand в сообщении #433871 писал(а):

модель в цитированной статье все-равно плоская. А реальная Вселенная - нет.

А в чём тут криминал?
Например, Фридман рассматривал три космологические модели — с положительной кривизной, отрицательной кривизной и плоские, и никто ему этого не запрещал.
По моему и сейчас никто не должен запрещать исследование плоских моделей.
Кстати,
уважаемый Myhand, подскажите
кривизна реальной Вселенной положительна или отрицательна?

[Someone]

Ponchik в сообщении #433929 писал(а):

Например, Фридман рассматривал три космологические модели — с положительной кривизной, отрицательной кривизной и плоские, и никто ему этого не запрещал.

Вы путаете кривизну пространства (точнее, пространственно-подобного сечения) с кривизной пространства-времени. В "плоской" модели Фридмана пространство-время искривлено, но "расслоено" на плоские пространственно-подобные слои. А пространство-время Минковского плоское.

[Алия87]

Ponchik в сообщении #433929 писал(а):

myhand в сообщении #433871 писал(а):

модель в цитированной статье все-равно плоская. А реальная Вселенная - нет.

А в чём тут криминал?
Например, Фридман рассматривал три космологические модели — с положительной кривизной, отрицательной кривизной и плоские, и никто ему этого не запрещал.
По моему и сейчас никто не должен запрещать исследование плоских моделей.

Фридман рассматривал модели на основе ОТО. А в предложенной Вами статье модель Сазанова рассмотрена на основе РТГ Логунова. В этом и разница (модели на основе разных теории гравитаций).
Вы этого ещё не поняли?

[Munin]

Утундрий в сообщении #433862 писал(а):

Ну получу я в итоге еще одно "Я баран" © Munin, то же мне профит...

Вы - вряд ли получите. Другие получают.

myhand в сообщении #433871 писал(а):

А я напомню, с чего все началось

А вы посмотрите, с чего начался мой ответ. Я про Сазонова ни слова. Только про Минковского. И намерения никогда не было вашего Пастернака читать.

Алия87 в сообщении #433921 писал(а):

Там же в самом начале пишется, что это наглядная модель на основе альтернативной теории гравитации - РТГ Логунова.

LOL

Ponchik в сообщении #433929 писал(а):

А в чём тут криминал? Например, Фридман рассматривал три космологические модели — с положительной кривизной, отрицательной кривизной и плоские, и никто ему этого не запрещал.

Различайте плоскостность пространства (трёхмерную) и пространства-времени (четырёхмерную). Плоская модель Фридмана-Леметра - плоская в 3D-смысле, но не в 4D. Плоским в 4D является только Минковский, плюс все кульки и серпантинчики, которые из него можно скрутить ножницами и клеем.

Ponchik в сообщении #433929 писал(а):

По моему и сейчас никто не должен запрещать исследование плоских моделей.

Умозрительно - пожалуйста. Как модели реальной космологии - нет, увы.

Ponchik в сообщении #433929 писал(а):

Кстати, уважаемый Myhand, подскажите кривизна реальной Вселенной положительна или отрицательна?

В разных точках пространства-времени разная. Была эпоха доминирования тёмной материи - тогда кривизна была положительна. Сейчас эпоха доминирования тёмной энергии (эпоха ускоренного расширения) - и кривизна отрицательна.

Алия87 в сообщении #433985 писал(а):

А в предложенной Вами статье модель Сазанова рассмотрена на основе РТГ Логунова.

Да нет же! Эти детские картинки не имеют ничего общего с РТГ Логунова! Приближённо (не ввязываясь в дискуссии) можете считать, что РТГ Логунова - это просто ОТО на плоском фоне. Так что все модели Фридмана-Леметра в РТГ воспроизводятся как миленькие.

[myhand]

Ponchik в сообщении #433929 писал(а):

уважаемый Myhand, подскажите
кривизна реальной Вселенной положительна или отрицательна?

Собственно, качественно Munin ответил, а за количественно - добро пожаловать в википедию: http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann_equations Там выписано выражение для тензора Риччи $R$.

PS: Cамое существенное - что знак $R$ меняется, а вот со знаками ув. Munin весьма вероятно - напутал. Например, принебрегая лямбда-членом - получим $G^i_j = R^i_j - \frac{1}{2}R \delta^i_j \sim T^i_j$, откуда для сверток $R - 2 R = -R \sim T$. Знак скалярной кривизны очевидно противоположен знаку свертки ТЭИ, которая положительна для "темной материи".

[Munin]

myhand в сообщении #434129 писал(а):

PS: Cамое существенное - что знак $R$ меняется, а вот со знаками ув. Munin весьма вероятно - напутал.

Перепроверяйте. Уравнения бывают в разных сигнатурах, но "на пальцах" пространство Де Ситтера - это псевдосфера, и кривизну имеет отрицательную. А DE-dominated universe устроена как dS. С другой стороны, замкнутый Фридман-Леметр устроен топологически как шарик, и кривизну должен иметь положительную.

[myhand]

Munin в сообщении #434133 писал(а):

Перепроверяйте.

Так я выкладки привел - Вы не в состоянии их разглядеть?

Munin в сообщении #434133 писал(а):

А DE-dominated universe устроена как dS.

Мда... http://en.wikipedia.org/wiki/Anti_de_Sitter_space

[мат-ламер]

Для меня новость, что плоскостность может быть в смысле 3D и 4D. Т.е. Вселенную можно загнуть и во времени? Вселенная считается практически плоской в том смысле, что сумма углов треугольника со стороной 13 миллиардов световых лет равна 180 градусов. Но это ничего не значит. Истинные размеры Вселенной гораздо больше наблюдаемых размеров. Какая теория гравитации (тензорная, векторная,...) на самом деле справедлива, возможно подскажет теория струн, если она претендует на универсальную теорию всех взаимодействий.