Реформы М.С.Горбачева

[Nataly-Mak]

Да, страна у нас сейчас просто фантастическая.

Я новости черпаю только с Яндекс-страницы (газеты не читаю, телевизор не смотрю). Так вот недавно там промелькнуло: Медведеву доложили о мошенниках, изъявших 25 миллиардов из системы ЖКХ. Уже даже не смешно (как здесь один товарищ выразился).

Эти мошенники миллиарды хапнули, чтобы заводы в России делать?

[Maslov]

nestoklon в сообщении #425858 писал(а):

Кратко по памяти (не судите строго, из меня экономист ещё тот): проблема была не в открытии кооперативов, а в том, что был разрешён вывод из безнала в нал.

Ну да, была либерализована финансовая политика государства (в частности, отменен централизовано устанавливаемый норматив на фонды оплаты труда), и предприятиям разрешили заключать договоры с кооперативами. Что, конечно, привело к некоторой накачке экономики необеспеченными деньгами, но к банкротству отношения не имело. Но это тоже, в существенной степени была вынужденная мера: невозможно усиливать хозяйственную самостоятельность предприятий и при этом запрещать им по собственному усмотрению распоряжаться заработанными деньгами.

А на бартер перешли уже позже, когда начались неплатежи и деньги вообще перестали работать.

nestoklon в сообщении #425858 писал(а):

Я поищу что-то посерьёзнее

Почитайте для общего образования
Егор Гайдар. Гибель империи. Уроки для современной России.

[nestoklon]

Maslov в сообщении #425881 писал(а):

Но это тоже, в существенной степени была вынужденная мера: невозможно усиливать хозяйственную самостоятельность предприятий и при этом запрещать им по собственному усмотрению распоряжаться заработанными деньгами.

Хм. Странно. То есть до того предприятия строили для работников детсады, дома, пионерлагеря. Это было не распоряжаться. А потом получили возможность строить личную дачу директору. Это было распоряжаться. Дык за такое "распоряжаться" и в штатах сажают, не то что в какой-нибудь социалистической Швеции.
Да, это была не рыночная экономика, со своими ограничениями. Но почему-то валютный рынок все регулируют и никто особо не переживает. Конвертация рубля ограничена? Ограничена. А что же это мы такие нерыночные? Надо было ещё 20 лет назад в лепёшку расшибиться, но сделать рубль СКВ. И стало бы всем хорошо. (??) Нет, понемногу. Сначала жёсткий курс, потом коридор побольше, там глядишь и... А либерализовать финансовую политику -- это пожалуйста. Раз и поехали.

Maslov в сообщении #425881 писал(а):

Почитайте для общего образования
Егор Гайдар. Гибель империи. Уроки для современной России.

Очень не хочется, честно говоря. Как непосредственный участник, он вряд ли может быть хоть сколько-то объективен. Ну и в том что его образования достаточно для поднятия темы я честно говоря сомневаюсь. Но видимо придётся для того чтобы беседу поддерживать.

[brimal]

Для age

(Оффтоп)

Цитата взята из "12 стульев" И.Ильф.Е.Петров. Это любимая присказка О.Бендера " И ключи от квартиры, где деньги лежат"
Да будет вам ведомо, что большего секрета, чем технология нет. Принципы и конструкции достать проще простого.Это
или из литературы или покупается за сравнительно небольшие деньги.
А вот технологию производства шалишь. Это высший секрет. И китай получил это раскрывшись для иностранных инвестиций,
а не шпионажем. Справка: нам большей частью капитал приходит как спекулятивный. И он при малейшей неопределенности
бежит. Да и наш капитал бежит на запад.

Вы вообще то разделяйте периоды. До 91 убивание СССР с таким управляющим как Горбач , а вот после 91... (?это большой
вопрос).

[Maslov]

nestoklon в сообщении #425893 писал(а):

То есть до того предприятия строили для работников детсады, дома, пионерлагеря. Это было не распоряжаться.

Это было "распоряжаться", но в существенно меньшей степени. Существовали жесткие нормативы, типа "из каждого рубля, полученного от реализации продукции, предприятие имеет право заплатить 7 копеек зарплаты, 50 копеек потратить на развитие производственной базы, 10 копеек на социалку (типа детсадов и т. п.), 20 копеек на жилищное строительство и т. д." Та еще самостоятельность.
С основными фондами было вообще смешно: чтобы купить в 1985 году ЭВМ, надо было включить ее в план производства на 1984 год, а для этого заявку "на фонды" (т. е. на эту ЭВМ) надо было подать в первой половине 1983. Ну а потом ехать в министерство и упрашивать, чтобы эти "фонды" все-таки выделили. Ибо потребности у всех, а машин не хватает.

nestoklon в сообщении #425893 писал(а):

А потом получили возможность строить личную дачу директору. Это было распоряжаться. Дык за такое "распоряжаться" и в штатах сажают

Дык и у нас сажали. Уголовка -- она и есть уголовка.
Разрешили просто более свободно распоряжаться заработанной выручкой (или только прибылью -- сейчас уже не помню).
(Директора, кстати, и до этого прекрасно строили дачи за казенный счет)

nestoklon в сообщении #425893 писал(а):

Сначала жёсткий курс, потом коридор побольше, там глядишь и... А либерализовать финансовую политику -- это пожалуйста. Раз и поехали.

Честно говоря, я не готов высказывать квалифицированное мнение о том, какие темпы были допустимы, а какие нет. Об этом должны судить профессиональные экономисты, к которым я ни разу не отношусь.

Но мне бы хотелось привести некоторую аналогию. Допустим, человек попал в больницу, а вышел оттуда без ноги. Жить ему стало объективно хуже. Можно по одному этому факту сделать вывод о том, хороший его лечил врач или плохой? Скорее всего, нельзя. Ибо вопрос в том, чего удалось избежать. Если можно было ограничиться потерей пальца, то лечили плохо, а если альтернативой была потеря жизни -- хорошо. И квалифицированный вывод об этом могут сделать только люди, разбирающиеся в медицине. Так же, на мой взгляд, и в экономике.

Другими словами, для того чтобы взвешенно оценивать деятельность экономистов и политиков той поры (как, собственно, и этой), надо затратить некоторые усилия и разобраться в ситуации, существовавших опасностях и возможных путях выхода. В противном случае получается беседа на уровне обсуждения угрозы всеобщего провала в черную дыру, полученную на БАКе.

nestoklon в сообщении #425893 писал(а):

Как непосредственный участник, он вряд ли может быть хоть сколько-то объективен.

Скорее всего, в этом вопросе никто не может быть абсолютно объективен. А зачем Вам его объективность. Там излагаются факты и делаются выводы. Если Вы не согласны с фактами, ищите опровержения, если не согласны с выводами -- делайте свои. Но по крайней мере, будет какая-то основа для обсуждения.

nestoklon в сообщении #425915 писал(а):

Ну и в том что его образования достаточно для поднятия темы я честно говоря сомневаюсь.

На мой взгляд, в нашей экономике было очень мало людей с таким уровнем образования и такой степенью добросовестности.

[brimal]

Maslov, не приписывайте мне чужих высказываний. Хотя и я считаю,что экономист (я имею в виду Гайдара),который
привел к банкротству(1998) не может считаться авторитетом. Кстати, насколько я помню при СССР этот деятель был
зав.отделом экономики журнала "Комммунист". Вам,жившему в СССР, можно не объяснять, что это за журнал.

[Шимпанзе]

brimal в сообщении #425931 писал(а):

Кстати, насколько я помню при СССР этот деятель был
зав.отделом экономики журнала "Комммунист".

Когда? В период перестройки?

[nestoklon]

Maslov в сообщении #425925 писал(а):

С основными фондами было вообще смешно: чтобы купить в 1985 году ЭВМ, надо было включить ее в план производства на 1984 год, а для этого заявку "на фонды" (т. е. на эту ЭВМ) надо было подать в первой половине 1983. Ну а потом ехать в министерство и упрашивать, чтобы эти "фонды" все-таки выделили.

Ну да, это несколько хуже чем сейчас. Но приближается. Для того, чтобы купить с гранта ЭВМ надо объявить конкурс, причём позаботиться о том, чтобы этот конкурс не выиграла шарашкина контора, которая этим только и занимается. И при этом позаботиться о том, чтобы затраты организации на закупки ЭВМ не превысили неких загадочных ограничений, которые непонятно откуда берутся. Про то, как экспериментаторы покупают установки, я не очень в курсе. В курсе только, что это на порядки сложнее. 2011 год. А что делать -- "бюджетная" организация. И ничего что у всех кто реально работает зарплата с грантов в разы больше основной. Закон суров.

Maslov в сообщении #425925 писал(а):

Допустим, человек попал в больницу, а вышел оттуда без ноги.

Ну вообще, у меня в таких случаях возникают вопросы. И разрешать их я стараюсь путём опроса различных врачей, а не только тех кто приложил руку к лечению. Как раз тех кто приложил руку стараюсь слушать поменьше. Недостаток этой аналогии в том, что с врачом можно проверить -- сколько он на ноги поставил, сколько похоронил, сколько без ноги осталось. И сравнить с другими.

(Оффтоп)

А может, тут другой случай. Стоят медики, обсуждают что делать так как случай запущенный. А проходящий мимо практикант всех распихивает и кричит "дайте мне, я знаю как надо". А алкоголик заведующий говорит: "пущай порулит". А потом виноваты в том что без ноги не практикант и не заведующий, а те кто слишком много думал =)

Maslov в сообщении #425925 писал(а):

На мой взгляд, в нашей экономике было очень мало людей с таким уровнем образования и такой степенью добросовестности.

На мой взгляд, хуже "наших" экономистов только "наши" психиатры. Я бы почитал западных людей, если честно.

[Maslov]

brimal в сообщении #425931 писал(а):

Maslov, не приписывайте мне чужих высказываний.

Извините, поправил.

brimal в сообщении #425931 писал(а):

Хотя и я считаю,что экономист (я имею в виду Гайдара),который привел к банкротству(1998) не может считаться авторитетом.

Гайдар завершил работу в правительстве в январе 1994 года.

brimal в сообщении #425931 писал(а):

Кстати, насколько я помню при СССР этот деятель был зав.отделом экономики журнала "Комммунист". Вам,жившему в СССР, можно не объяснять, что это за журнал.

Можно не объяснять -- в 87-88 годах я его выписывал.

-- Пн мар 21, 2011 22:41:31 --

nestoklon в сообщении #425941 писал(а):

На мой взгляд, хуже "наших" экономистов только "наши" психиатры.

Ну тогда не читайте.

[brimal]

nestoklon
Почитайте Стиглица. Это объективный анализ со стороны о том, что мы сделали с собой. (Между прочим Нобелевский лауреат)
Особено впечатляют его сравнения с КНР. В этом отношении примечательно, что в 89м Рыжков заявил,что план на год (1990)
будет менее 100%. Продукцию,освободившихся мощностей, предприятия могут реализовывать по рыночным ценам.Более того
было заявлено, что плановая загрузка будет и далее снижаться. Фактически это переход на китайский путь. (Цитирую
Стиглица:" Сравнение с КНР показвает,что не форма собственности, а наличие конкуренции является определяющим фактором"
В результате ведомство "плачущего большевика" скинуло планы на 101% и угробило полседний шанс. Усатый был прав:кадры решают все.
Кстати, любопытная деталь. При нем работало правило: каждые 3 года райком обновляется на 50%, кажддые 5 лет обком на 30%.
Где то в 1958 Хрущев это прекратил. И с этого момента начала зарождаться номенклатура. "А зачем нужны земли без крепостных?" АБС "Трудно..." В 90х они взяли и земли и крепостных.
Maslov
Вы,как и я, пережили в сознательном возрасте не только СССР,но и лихие 90е. Вам что объяснять,что такое институт переходного периода?

[age]

Corhal в сообщении #425867 писал(а):

Вы о чем? Все что нас окружает рекламируется по ТВ, газетам и пр.

Хорошо, тогда так: вы покупаете "Стародворские колбасы"? "Мезим"? Шампунь от перхоти "Хед-н-Шолдерс"? Бритву "Джилетт"? Жевательные резинки "Дирол"? Дезодорант "Axe-эффект"? Средство для мытья посуды "Фери"?

-- Вт мар 22, 2011 02:01:31 --

brimal в сообщении #425915 писал(а):

Да будет вам ведомо, что большего секрета, чем технология нет. Принципы и конструкции достать проще простого.Это
или из литературы или покупается за сравнительно небольшие деньги.
А вот технологию производства шалишь. Это высший секрет. И китай получил это раскрывшись для иностранных инвестиций,

Да вы что!? Apple iphone 4g он получил технологию, раскрывшись для иностранных инвестиций ??? Прям от Apple да?
Только китайские ай-фоны (по 2000 рублей) - ещё и с телевизорами!

(Оффтоп)

Проблема не в том, чтобы заполучить технологию. Проблема в том, чтобы её потом использовать без авторских прав. Ведь и дураку понятно, если на "Жигули" поставить 12 цилиндровые V-образные двигатели "Феррари", то это сразу станет видно. Вот Китай как раз эту проблему сейчас и решает. Как правило, ценовыми методами.

-- Вт мар 22, 2011 02:09:20 --

Nataly-Mak в сообщении #425864 писал(а):

Вот age советует: делайте завод. Это как же его делать? Ну, давайте найдём 5 спецов, поставим их во главе 5 будущих заводов. А кто будет всё это финансировать? Те миллиардеры, по которым мы первые, они будут наши заводы финансировать? Или им на наши заводы и на нас вместе с заводами глубоко наплевать?!
А без денег завод делать - всё равно что щи из топора варить.
Раньше-то (при советской власти) все заводы были государственными и финансировались соответственно государством.

я немножко раньше писал:
- В.В.Путин;
- гос.бюджет;
- ЗВР (ведь они уже 400 млрд. долл).

Там хватит на завод, даже на сотню (в дополнение к Сколково, только более оперативно и без проволочек).

-- Вт мар 22, 2011 02:15:14 --

Maslov в сообщении #425942 писал(а):

Можно не объяснять -- в 87-88 годах я его выписывал.

(извините)

[Nataly-Mak]

Цитата:

я немножко раньше писал:- В.В.Путин;- гос.бюджет;- ЗВР (ведь они уже 400 млрд. долл).Там хватит на завод, даже на сотню (в дополнение к Сколково, только более оперативно и без проволочек).

Спасибо за пояснения. Два последних пункта более-менее понятны, а вот первый (извиняюсь за темноту) не очень. В. В. Путин как правительство или как физическое лицо?

Так за чем же дело стало? Желание делать заводы имеется, деньги имеются. А, технологий нету! Вот за это мы должны благодарить Перестройку. Потому что до неё у нас технологии БЫЛИ. А то, что они были не так хороши, как нам бы хотелось, так это (я уже писала) мы сами виноваты. Чего нам не хватало для того, чтобы они у нас были хорошие? Общественная система виновата? В какой-то мере да, виновата. Но в большей степени виноват сам народ. Да, другого народа у нас для России нет. Увы! А есть такой, какой есть.

Директора крупных заводов и в СССР жили, как цари. Знаю, видела сама. У нашего завода была база отдыха на Волге. Так там был огромный двухэтажный дом (зимним домом назывался), в котором (как в своём собственном) отдыхал директор со свитой. Его все называли "папа" (за глаза, конечно), "В пятницу "папа" приедет...". Я работала в этом доме уборщицей (летом), жили мы с дочерью на чердаке, там было совершенно нечем дышать от жары, а в это время в доме пустовали десятки комфортных комнат, которые постоянно надо было убирать, чтобы "папе" было уютно.
И вот таких царьков в СССР были тысячи, и им было плевать на народ и на Россию, они жили в своё удовольствие.

Сейчас у нас "олигархи", те же царьки!

Если одним словом описать то, что делают в России, будет так: "Воруют" (с)

[Профессор Снэйп]

age в сообщении #425777 писал(а):

Нам нужна:
а) технология
б) чертежи завода.

- Таварыщ Сталин, я знаю, как нам фашистов победить.
- И как же?
- Надо у Вас в кабинете установить большую красную кнопку. Вы на неё нажмёте, бункер Гитлера взлетит на воздух, фашистская Германия капитулирует.
- Да, но как сделать, чтобы от кнопки бункер Гитлера взрывался?
- Не знаю, это к инженерам. Я разрабатываю лишь общую концепцию. Моё дело кнопку придумать.

Кажется, age наконец-то понял, как сделать, чтобы от кнопки взрывался бункер Гитлера. Надо поручить всё Путину

[Nataly-Mak]

Профессор Снэйп
Сегодня я с вами солидарна

[nestoklon]

Maslov в сообщении #425942 писал(а):

brimal в сообщении #425931 писал(а):
Хотя и я считаю,что экономист (я имею в виду Гайдара),который привел к банкротству(1998) не может считаться авторитетом.
Гайдар завершил работу в правительстве в январе 1994 года.

Maslov, Вы же умнейший человек. И так передёргивать. В том, что страна окончательно обанкротилась объявила себя банкротом в 92 виноваты коммунисты, которых в 91 оттеснили от власти. А в дефолте Гайдар не виноват, нет. Это не он проводил подготавливал залоговые аукционы, это не при нём запустили ГКО, это не он потом хвастался как обсуждал будущий дефолт с руководителем МВФ в неформальной обстановке.
Знаете, книгу я не осилил, а вот статьи его некоторые читал. Он временами проговаривается. Так, у него где-то пробегало, что основная задача, которую решали реформаторы -- это недопустить возможность т.н. "реванша". Они были на всё готовы, чтобы только у новых собственников не отобрали то, что было получено в ходе т.н. "демократических" изменений. А экономика, уровень жизни -- это всё были мелочи, которыми жертвовали во имя великой цели. Так же как большевики в 20-х, да.

(Оффтоп)

На луркоморье опять же очень весело написано про этот знаменитый мем на тему гражданской войны. Что найти, кто же всё-таки призывал к гражданской войне (кроме Гайдара) представляется проблематичным.

Но мы опять уходим в сторону от Горбачёва.