2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
 Re: Гравитационное поле внутри массивной сферы?
Сообщение07.03.2011, 23:16 
Заблокирован


20/12/07

141
myhand в сообщении #420460 писал(а):
lapay в сообщении #420443 писал(а):
Эта теория так же подтверждена экспериментально
Эту теорию давно уже выбросили на свалку. Последняя публичная порка: http://ufn.ru/ru/articles/1988/7/e/

Пороли пороли, а через двадцать лет снова опубликовали тоже самое http://ufn.ru/ru/articles/2006/11/d/ . Потому что, о чудо, оказывается, могут быть и другие результаты, помимо ОТО. И не сомневайтесь, что в журнале Гинзбурга (на то время) статью Логунова проверяли под микроскопом. Только все доказательства и в виде формул, и в виде слов бесполезны, если нет желания их принимать.
Цитата:
lapay в сообщении #420443 писал(а):
Не вижу никаких преимуществ доказательства в виде формул доказательству в виде слов.
Дабы дурь каждого видна была - ясность и недвусмысленность. Выписывая формулы - Вам волей-неволей придется ввести обозначения и пояснить что они означают.

Ну вот есть доказательство в виде слов:
Цитата:
Хорошо, предположим, мы пытаемся смоделировать на компьютере нестационарную заряженную сферу. Для этого разбиваем пространство на ячейки и применяем уравнения Максвелла. При этом результат, который будет получен в данной ячейке, в данный момент времени, зависит только от напряжённостей полей в соседних ячейках в предыдущий момент времени, и ни от чего более. Вот это и есть локальная физическая теория.

Теперь рассмотрим нестационарную массивную сферу. В ОТО размеры ячеек не меняются при изменении потенциала, но есть зависимость скорости света от гравпотенциала, причём эта скорость света будет меняться одноременно во всей сфере. Скорость света является одной из переменных характеристик нашей модели, поэтому эта характеристика должна зависеть от состояния поля в соседних ячейках. Только изменение характеристик поля соседних ячеек может изменить скорость света в центральной ячейке -это требование принципа локальности. Следовательно, все ячейки внутри сферы должны имеет какую-то характеристику поля, под воздейстием которой будет меняться скорость света. Этой характеристики поля не должно быть внутри стационарной сферы и должна быть внутри нестационарной. Любая характеристика поля должна быть измеряемой величиной. Вот это и есть парадокс, который возникает внутри ОТО.

Как мне оформить это доказательство в виде слов? Может быть Вы подскажете?
Цитата:
Вы незнакомы с понятиями ОТО. О какой "логике" тут может идти речь?

Где, в выше приведённом доказательстве, было применено хоть одно понятие ОТО, кроме вывода о неизменности длины (плоском пространстве)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле внутри массивной сферы?
Сообщение07.03.2011, 23:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
lapay в сообщении #420419 писал(а):
Пока не найдёте ошибку, то у Вас нет объективных оснований утверждать об ошибочности моих выводов.
lapay в сообщении #420443 писал(а):
Это всё пустые слова. Конкретно - где именно, в каком месте допущенна ошибка.

Прошу модераторов прекратить троллинг.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле внутри массивной сферы?
Сообщение08.03.2011, 00:11 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
lapay в сообщении #420470 писал(а):
И не сомневайтесь, что в журнале Гинзбурга (на то время) статью Логунова проверяли под микроскопом.
Сомневаюсь. Там, вообще говоря, нет полиции нравов. Разное печатают.
lapay в сообщении #420470 писал(а):
Теперь рассмотрим нестационарную массивную сферу. В ОТО размеры ячеек не меняются при изменении потенциала
"В ОТО" Вы прежде всего не умеете нормально решать задачи. Для этого книжку надо раз открыть - хоть Вайнберга, процитированного выше. Тем более, тут аналитическое решение есть.

"Моделирование заряженной сферы", сиреч численные методы в ОТО - отдельная песня. Советую Вам начать с "Гравитации" Мизнера, Торна и Уилера. Книжка написана в расчете на достаточно скромный уровень предварительных знаний. Глядишь - доберетесь и до второго тома, где обсуждаются подобные вопросы (постановка начальной задачи и т.п.). Но что-то по матфизике типа "Уравнения математической физики" Тихонова & Самарского - настоятельно рекоммендуется освоить.

Теперь по "переменной скорости". Запомните раз и навсегда - внутри сферы наблюдатели с полным правом могут полагать, что у них $c=1$. Не меняется она в Ваших ячейках. Понятно? Там пространство-время плоское. Где и почему Вы усмотрели тут нарушение локальности?

Что они заметят - так это изменение частоты сигнала от внешнего наблюдателя в случае нестационарной сферы. Покумекав они в конце-концов сообразят, что снаружи есть гравитационные явления и пространство-время там неплоское.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле внутри массивной сферы?
Сообщение08.03.2011, 01:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17193
Москва
Фрагмент личной переписки с lapay, который он любезно разрешил опубликовать.

lapay писал(а):
Someone в сообщении #86159 писал(а):
О противоречивости ОТО поговорим когда-нибудь в будущем. Когда Вы представите доказательства, то есть, средствами ОТО, не примешивая собственных домыслов, выведете два противоречащих друг другу утверждения.

Как можно получить, в рамках одной теории, "два противоречащих друг другу утверждения"? Вроде это уже всё обсуждалось.
Цитата:
А пока Напишите выражение для ньютоновского потенциала в бесконечной однородной Вселенной.
Там, в теме.

И не надейтесь.

Таким образом, он категорически отказывается написать требуемое выражение для потенциала. Почему бы это? И что тогда он собирается подставлять в модифицированную им формулу (114,22)?
lapay в сообщении #419865 писал(а):
... запишем закон сохранения импульса $\frac{m v (1+\varphi)}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=const$. Эта формула совпадает с ф.(114,22) ЛЛ2, и описывает движение тела в нестационарной Вселенной.

Вроде бы, ничего сложного в этой формуле нет. Он сам пишет:

lapay в сообщении #420362 писал(а):
"Ньютоновский" потенциал для сферы массой $M$ и радиусом $R$ составит $\varphi=-\frac{GM}{R c^2}$. Вы правы - слово ньютоновский надо было взять в кавычки.

И в чём проблема? Вселенную берём плоскую, однородную, с плотностью $\mu$. Шар радиуса $R$ имеет массу $M=\frac 43\pi R^3\mu$. Потенциал, создаваемый этим шаром в точке, лежащей на границе шара, равен, таким образом, $\varphi=-\frac{4G\pi R^3\mu}{3R}=-\frac 43\pi GR^2\mu$ (а внешняя оболочка не создаёт поля внутри себя, и можно считать потенциал, создаваемый ею, равным $0$). Если центр шара находится в точке с (декартовыми) координатами $(x_0,y_0,z_0)$, а точка, в которой вычисляется потенциал - $(x,y,z)$, то $R^2=(x-x_0)^2+(y-y_0)^2+(z-z_0)^2$, и потенциал равен $\varphi(x,y,z)=-\frac 43\pi G\mu((x-x_0)^2+(y-y_0)^2+(z-z_0)^2)$. Этот потенциал, как и должно быть, удовлетворяет уравнению $\Delta\varphi=-4\pi G\mu$ во всём пространстве.
Здесь, однако, возникает существенная проблема. Согласно lapay, гравитационный потенциал является (обязан быть) измеримой величиной, поскольку он (для слабых статических полей) определяет вполне измеримую величину - изменение частоты сигнала, принимаемого удалённым наблюдателем, поэтому в каждой точке должен иметь вполне определённое значение. Однако все точки однородного пространства равноправны, поэтому в качестве $(x_0,y_0,z_0)$ мы можем взять любую точку. В итоге величина потенциала в точке $(x,y,z)$ может оказаться произвольной. Какое же именно значение мы должны получить в измерениях?

lapay писал(а):
Как можно получить, в рамках одной теории, "два противоречащих друг другу утверждения"? Вроде это уже всё обсуждалось.

Если теория противоречива, то в ней можно доказать два противоречащих друг другу утверждения.
Это "недоумение" lapay регулярно повторяет. Согласно стандартному определению, невозможность доказать в рамках некоторой теории два противоречащих друг другу утверждения означает, что эта теория непротиворечива. Таким образом, lapay регулярно сам опровергает собственное утверждение о противоречивости ОТО.

Ладно, давайте перейдём к другому вопросу - о скорости света в ОТО.
Предположим, мы хотим измерить скорость света в полости внутри сферически симметричной оболочки. Согласно ОТО, внутри - некоторая часть пространства-времени Минковского. Поэтому внутренние инерциальные наблюдатели, измеряя скорость света, ничего, кроме известной константы $c$, не намеряют.
Тем не менее, говорят, что "в ОТО постулат о постоянстве скорости света неверен" (и сам Эйнштейн об этом тоже говорил в какой-то из своих работ). От и lapay об этом говорит:
lapay в сообщении #420470 писал(а):
В ОТО размеры ячеек не меняются при изменении потенциала, но есть зависимость скорости света от гравпотенциала, причём эта скорость света будет меняться одноременно во всей сфере.

lapay, как нужно измерять скорость света, чтобы убедиться, что внутри оболочки она не равна $c$? То есть, что понимается в этом случае под "скоростью света"?

Я напомню, что стандартное измерение могло бы выглядеть так: выбираем отрезок $AB$ во внутренней полости, в точках $A$ и $B$ располагаем часы, синхронизируем их по правилу Эйнштейна, отправляем сигнал из точки $A$ (засекаем момент $t_A$ отправления по часам в точке $A$), принимаем сигнал в точке $B$ (засекаем момент $t_B$ приёма сигнала по часам в точке $B$), затем делим длину отрезка $AB$ на разность $t_B-t_A$.
Более точно можно измерить эту скорость, если в точке $B$ поставить зеркало, отражающее сигнал обратно в точку $A$, и принимать сигнал в той же точке $A$, откуда его и отправляли. Тогда нужно удвоенную длину отрезка $AB$ делить на время прохождения сигнала "туда и обратно".
Такие измерения, выполненные внутри сферически симметричной оболочки, не дадут ничего, кроме константы $c$ (с учётом погрешностей измерения).

А как получить скорость света, отличную от $c$? lapay, это вопрос к Вам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле внутри массивной сферы?
Сообщение08.03.2011, 09:50 
Заблокирован


20/12/07

141
Someone в сообщении #420521 писал(а):
Здесь, однако, возникает существенная проблема. Согласно lapay, гравитационный потенциал является (обязан быть) измеримой величиной, поскольку он (для слабых статических полей) определяет вполне измеримую величину - изменение частоты сигнала, принимаемого удалённым наблюдателем, поэтому в каждой точке должен иметь вполне определённое значение. Однако все точки однородного пространства равноправны, поэтому в качестве $(x_0,y_0,z_0)$ мы можем взять любую точку. В итоге величина потенциала в точке $(x,y,z)$ может оказаться произвольной. Какое же именно значение мы должны получить в измерениях?

Не только для слабых, но и в любом случае должно быть определённое значение потенциала. В данном случае «одновременная» разница потенциалов между любыми двумя точками Вселенной равна нулю, так как нет никакой разницы между ними. Почему? Потому что количество гравитационных зарядов вещества полностью компенсируется отрицательными зарядами поля. Суммарная гравитационная плотность Вселенной всегда равна нулю, поэтому и нет «мгновенной» разницы потенциалов.
Цитата:
lapay писал(а):
Как можно получить, в рамках одной теории, "два противоречащих друг другу утверждения"? Вроде это уже всё обсуждалось.

Если теория противоречива, то в ней можно доказать два противоречащих друг другу утверждения.

Мы этот вопрос уже обсуждали. Никаких других возражений пока не было.
Цитата:
Ладно, давайте перейдём к другому вопросу - о скорости света в ОТО.
Предположим, мы хотим измерить скорость света в полости внутри сферически симметричной оболочки. Согласно ОТО, внутри - некоторая часть пространства-времени Минковского. Поэтому внутренние инерциальные наблюдатели, измеряя скорость света, ничего, кроме известной константы $c$, не намеряют.
Тем не менее, говорят, что "в ОТО постулат о постоянстве скорости света неверен" (и сам Эйнштейн об этом тоже говорил в какой-то из своих работ). От и lapay об этом говорит:
lapay в сообщении #420470 писал(а):
В ОТО размеры ячеек не меняются при изменении потенциала, но есть зависимость скорости света от гравпотенциала, причём эта скорость света будет меняться одноременно во всей сфере.

lapay, как нужно измерять скорость света, чтобы убедиться, что внутри оболочки она не равна $c$? То есть, что понимается в этом случае под "скоростью света"?

Я напомню, что стандартное измерение могло бы выглядеть так: выбираем отрезок $AB$ во внутренней полости, в точках $A$ и $B$ располагаем часы, синхронизируем их по правилу Эйнштейна, отправляем сигнал из точки $A$ (засекаем момент $t_A$ отправления по часам в точке $A$), принимаем сигнал в точке $B$ (засекаем момент $t_B$ приёма сигнала по часам в точке $B$), затем делим длину отрезка $AB$ на разность $t_B-t_A$.
Более точно можно измерить эту скорость, если в точке $B$ поставить зеркало, отражающее сигнал обратно в точку $A$, и принимать сигнал в той же точке $A$, откуда его и отправляли. Тогда нужно удвоенную длину отрезка $AB$ делить на время прохождения сигнала "туда и обратно".
Такие измерения, выполненные внутри сферически симметричной оболочки, не дадут ничего, кроме константы $c$ (с учётом погрешностей измерения).

А как получить скорость света, отличную от $c$? lapay, это вопрос к Вам.

Тогда, скорее, это вопрос к Эйнштейну, а не ко мне. :-)
Очевидно, Эйнштейн имел ввиду, что скорость света меняется для удалённого наблюдателя. Ведь и спор, по сути, идёт о том, что увидит удалённый наблюдатель внутри сферы? Как будет вести себя жёсткая линейка и пыль? Нельзя локально определить изменения скорости света, но можно, локально, определить относительное движение жёсткой линейки и пыли, а это движение, в свою очередь, уже напрямую зависит от того, меняется или нет, скорость света внутри сферы, для удалённого наблюдателя.

myhand в сообщении #420496 писал(а):
lapay в сообщении #420470 писал(а):
И не сомневайтесь, что в журнале Гинзбурга (на то время) статью Логунова проверяли под микроскопом.
Сомневаюсь. Там, вообще говоря, нет полиции нравов. Разное печатают.

Всё, что они печатают, проходит тщательную рецензию. Возможно, и есть какая-то тенденциозность публикаций, но не в этом случае.
Цитата:
Теперь по "переменной скорости". Запомните раз и навсегда - внутри сферы наблюдатели с полным правом могут полагать, что у них $c=1$. Не меняется она в Ваших ячейках. Понятно? Там пространство-время плоское. Где и почему Вы усмотрели тут нарушение локальности?

Нарушение локальности проявляется в невозможности локального моделирования процесса расширения сферы. Когда мы моделируем, на компьютере, этот процесс, то мы, фактически, смотрим на сферу глазами удалённого наблюдателя. А этот наблюдатель (компьютер) видит, что внутри сферы происходят определённые изменения, а именно - изменяется время прохождения света через элементарную ячейку (минимальное время). Согласно принципу локальности, эти изменения должны обуславливаться только характеристиками поля в соседних ячейках, и ничем другим. То есть, должна быть какая-то локальная характеристика поля, под воздействием которой будет изменятся вышеупомянутое время. Эта характеристика должна зависеть, для малых потенциалов, как $\frac{\delta \varphi}{\delta t}$, потому что именно так меняется ход часов (минимальное время).
Вот этот, локальный результат у меня и получается, а в ОТО нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле внутри массивной сферы?
Сообщение08.03.2011, 13:37 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
lapay в сообщении #420564 писал(а):
Нарушение локальности проявляется в невозможности локального моделирования процесса расширения сферы.
Так с чего Вы взяли это "нарушение"? Вы поросто не умеете "моделировать на компьютере" для ОТО: не знаете какие физические характеристики есть у "поля" в ОТО, не слыхали про уравнения поля, не умеете корректно ставить начальную задачу, не умеете проводить дискретизацию.
lapay в сообщении #420564 писал(а):
Согласно принципу локальности, эти изменения должны обуславливаться только характеристиками поля в соседних ячейках, и ничем другим.
Так и есть. Но для этого теорию нужно знать - для чего Вам и посоветовали учебники.

PS: Я бы посоветовал и конкретные программы для моделирования. Но боюсь это мартышкин труд. С этим Вы тем более не захотите разбираться - раз даже учебники упрямо не читаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле внутри массивной сферы?
Сообщение08.03.2011, 13:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
Someone в сообщении #420521 писал(а):
Здесь, однако, возникает существенная проблема. Согласно lapay, гравитационный потенциал является (обязан быть) измеримой величиной, поскольку он (для слабых статических полей) определяет вполне измеримую величину - изменение частоты сигнала, принимаемого удалённым наблюдателем, поэтому в каждой точке должен иметь вполне определённое значение.

Поскольку измеряется изменение частоты сигнала, принимаемого удалённым наблюдателем, то и измеримой величиной является изменение потенциала по сравнению с потенциалом удалённого наблюдателя. Разумеется, оно имеет определённое значение (в смысле всем нам известного ньютоновского приближения). И разумеется, это не делает ни измеримым, ни однозначно определённым сам потенциал.

lapay в сообщении #420564 писал(а):
Не только для слабых, но и в любом случае должно быть определённое значение потенциала.

Ньютоновское приближение может быть использовано только для слабых полей. Иначе некорректно рассматривать как ненулевую только одну компоненту метрики $h_{\mu\nu}=g_{\mu\nu}-\eta_{\mu\nu}.$ Как ни пыхтите, от одной только вашей самоуверенности это положение никуда не отменится. Напоминаю, что если вы не намерены играть по правилам ОТО, то не можете вообще пользоваться ни одним физическим следствием ОТО, например, расстояниями, скоростями света и замедлением времени.

lapay в сообщении #420564 писал(а):
Потому что количество гравитационных зарядов вещества полностью компенсируется отрицательными зарядами поля. Суммарная гравитационная плотность Вселенной всегда равна нулю

Эта чушь - исключительно ваша высосанная из пальца фантазия, и ничего доказывать не может.

lapay в сообщении #420564 писал(а):
Всё, что они печатают, проходит тщательную рецензию.

Отнюдь нет. В 2000-х годах тщательность их рецензий сильно упала. У них дам даже лжеучёный умудрился напечататься. Редакция постфактум извинялась, но факт был, не вырубишь топором.

И вообще, проверять публикации в других изданиях - не занятие для редакции журнала. Этим занимаются учёные, которые хотят напечатать свою статью.

lapay в сообщении #420564 писал(а):
Вот этот, локальный результат у меня и получается, а в ОТО нет.

Ложь. Прошу забанить lapay за невежество и лженауку (хотя бы временно-воспитательно), а тему отправить в "Пургаторий".

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле внутри массивной сферы?
Сообщение08.03.2011, 13:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17193
Москва
lapay в сообщении #420564 писал(а):
Не только для слабых, но и в любом случае должно быть определённое значение потенциала. В данном случае «одновременная» разница потенциалов между любыми двумя точками Вселенной равна нулю, так как нет никакой разницы между ними. Почему? Потому что количество гравитационных зарядов вещества полностью компенсируется отрицательными зарядами поля. Суммарная гравитационная плотность Вселенной всегда равна нулю, поэтому и нет «мгновенной» разницы потенциалов.

Видите ли, Вашей собственной теории пока нет, поэтому нам придётся ограничиться существующими. Гравитационный потенциал происходит из ньютоновской теории гравитации, поэтому нужно в первую очередь обратиться к ней. В Ньютоновской теории, как я уже писал, потенциал удовлетворяет уравнению $\Delta\varphi=-4\pi G\mu$. Ваш "потенциал", очевидно, этому уравнению не удовлетворяет, поэтому потенциалом не является. Никаких "отрицательных зарядов поля" в ньютоновской теории нет.
Перейдём к ОТО. В ОТО "потенциалами" иногда называют компоненты метрического тензора, но они играют иную роль, чем потенциал гравитационного поля в ньютоновской теории, в которой потенциал связан с работой, совершаемой полем при перемещении массы. Ньютоновская теория хорошо работает в слабых медленно меняющихся гравитационных полях. ОТО удовлетворяет принципу соответствия, поэтому для такого случая в ней есть выражение, соответствующее потенциалу: $g_{00}=1+\frac{2\varphi}{c^2}$ (формула (87,12) у ЛЛ). Это выражение описывает эффект гравитационного красного смещения ("гравитационное замедление времени").
Однако Вы хотите использовать это во всех случаях. Почему Вы думаете, что это возможно? Давайте посмотрим на те метрики, которые я выписывал выше - в сообщении http://dxdy.ru/post420322.html#p420322. Это формулы (112,2), (113,1), (113,10). Если иметь в виду что в обозначениях ЛЛ $x^0=ct$, то в них $g_{00}=1$ во всём пространстве-времени и, следовательно, соответствующий "потенциал" $\varphi\equiv 0$. Тем не менее, наблюдается и красное смещение, и замедление собственного движения частиц, и прочее, и всё это из формул ОТО следует. Поэтому Ваше желание во всём видеть происки ньютоновского гравитационного потенциала совершенно не оправдано. А уж втыкать его вместо масштабного фактора... Масштабный фактор-то здесь причём?

lapay в сообщении #420564 писал(а):
Мы этот вопрос уже обсуждали. Никаких других возражений пока не было.

Каких "других"? Вам несколько раз сформулировали определение непротиворечивой теории. ОТО этому определению удовлетворяет (во всяком случае, пока противоречия никто не нашёл). Противоречий ОТО с экспериментом также пока не обнаружено. То, что Вы понимаете противоречивость ОТО как наличие противоречий между ОТО и какой-то другой теорией, является Вашей личной проблемой.

lapay в сообщении #420564 писал(а):
Очевидно, Эйнштейн имел ввиду, что скорость света меняется для удалённого наблюдателя.

Да, это обнаруживается в экспериментах с радиолокацией: если мы возьмём точку $A$ снаружи нашей сферической оболочки, а точку $B$ - внутри, то радиолокатор покажет, что отражённый сигнал запаздывает по сравнению с тем случаем, когда сферической оболочки нет, то есть, средняя скорость света оказывается меньше $c$. Но почему Вы думаете, что различие возникает в точке отражения, где никаких физических изменений нет, а не где-то по пути, где такие изменения точно есть?

lapay в сообщении #420564 писал(а):
Нельзя локально определить изменения скорости света, но можно, локально, определить относительное движение жёсткой линейки и пыли, а это движение, в свою очередь, уже напрямую зависит от того, меняется или нет, скорость света внутри сферы, для удалённого наблюдателя.

Нету там никакого "относительного движения", это Ваша выдумка.
Вообще, конечно, замечательная идея: заявить, что жёсткие конструкции изменяют размеры, а никак не связанные пылинки, наоборот, ведут себя как жёсткое тело.

lapay в сообщении #420564 писал(а):
Нарушение локальности проявляется в невозможности локального моделирования процесса расширения сферы. Когда мы моделируем, на компьютере, этот процесс, то мы, фактически, смотрим на сферу глазами удалённого наблюдателя. А этот наблюдатель (компьютер) видит, что внутри сферы происходят определённые изменения, а именно - изменяется время прохождения света через элементарную ячейку (минимальное время). Согласно принципу локальности, эти изменения должны обуславливаться только характеристиками поля в соседних ячейках, и ничем другим.

Вы здесь сами нарушаете этот самый принцип локальности: требуете, чтобы физические процессы внутри оболочки зависели от того, что наблюдает удалённый наблюдатель, и даже ещё хуже - от того, как компьютер параметризует пространство-время. Ваше "время прохождения света через элементарную ячейку" - это, в лучшем случае, собственное время удалённого наблюдателя, а в худшем - вообще произвольный параметр, используемый в компьютерных расчётах. Какое отношение время удалённого наблюдателя имеет к процессам, происходящим здесь и сейчас?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле внутри массивной сферы?
Сообщение08.03.2011, 14:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

Munin в сообщении #420656 писал(а):
Отнюдь нет. В 2000-х годах тщательность их рецензий сильно упала.
Как и везде, наверное - ничего выдающегося. И началось это не в 2000-х, а скорее в 90-х.

Факт остается фактом - РТГ заброшена всеми, кроме авторов. А последние (мое ИМХО) начинают уже проявлять упертость, характерную для фриков.
Munin в сообщении #420656 писал(а):
У них дам даже лжеучёный умудрился напечататься. Редакция постфактум извинялась, но факт был, не вырубишь топором.
Вы о чем/ком? Часом не о статьях С.Э.Шноля? Что-то не припомню особых извинений, да и не записал бы его в "лжеученые". Вообще, спорные вещи там печатают - но как правило с предисловием редакции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле внутри массивной сферы?
Сообщение08.03.2011, 15:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
Someone в сообщении #420660 писал(а):
Перейдём к ОТО. В ОТО "потенциалами" иногда называют компоненты метрического тензора, но они играют иную роль, чем потенциал гравитационного поля в ньютоновской теории, в которой потенциал связан с работой, совершаемой полем при перемещении массы.

Зато эта роль довольно близка к роли потенциала поля в теории векторного и калибровочного поля, например, к роли 4-мерного вектор-потенциала в электродинамике. Этим название вполне оправдывается.

Someone в сообщении #420660 писал(а):
и, следовательно, соответствующий "потенциал" $\varphi\equiv 0$.

Скорее, такой потенциал там вообще не вводится, поскольку формула (87.12) более полно звучит так:
$$\left\{\begin{array}{ll}g_{00}=1+2\varphi & \\ g_{\mu\nu}=\eta_{\mu\nu}, & \quad \mu\nu\ne 00\end{array}\right.$$

myhand в сообщении #420673 писал(а):
Факт остается фактом - РТГ заброшена всеми, кроме авторов. А последние (мое ИМХО) начинают уже проявлять упертость, характерную для фриков.

Вообще, она изначально пребывала в таком статусе, и международным GR-сообществом была абсолютно незамечена.

myhand в сообщении #420673 писал(а):
Вы о чем/ком? Часом не о статьях С.Э.Шноля?

Нет, совсем о другом: http://ufn.ru/ru/articles/2004/8/f/ http://ufn.ru/ru/articles/2005/4/g/ .

-- 08.03.2011 15:11:50 --

myhand в сообщении #420673 писал(а):
Часом не о статьях С.Э.Шноля? ...не записал бы его в "лжеученые".

Это здесь офтопик :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле внутри массивной сферы?
Сообщение08.03.2011, 16:06 
Заблокирован


20/12/07

141
Munin в сообщении #420656 писал(а):
lapay в сообщении #420564 писал(а):
Не только для слабых, но и в любом случае должно быть определённое значение потенциала.

Ньютоновское приближение может быть использовано только для слабых полей. Иначе некорректно рассматривать как ненулевую только одну компоненту метрики $h_{\mu\nu}=g_{\mu\nu}-\eta_{\mu\nu}.$ Как ни пыхтите, от одной только вашей самоуверенности это положение никуда не отменится. Напоминаю, что если вы не намерены играть по правилам ОТО, то не можете вообще пользоваться ни одним физическим следствием ОТО, например, расстояниями, скоростями света и замедлением времени.

Какое отношение имеет ОТО к гравитационному смещению частоты? Это экспериментальный факт (один из многих), а ОТО, или любая другая теория, может только основываться и не противоречить экспериментальным фактам.
Вот для повышения кругозора могу посоветовать хороший обзор по альтернативным теориям гравитации. Без существования определённого и однозначного замедления хода времени в какой-либо локальной СО пространства (в каюте ракеты :-) ), по отношению к удалённому наблюдателю, невозможно решить парадокс близнецов. Для меня вообще загадка, как можно упорно отрицать такие очевидные вещи?
Цитата:
lapay в сообщении #420564 писал(а):
Потому что количество гравитационных зарядов вещества полностью компенсируется отрицательными зарядами поля. Суммарная гравитационная плотность Вселенной всегда равна нулю

Эта чушь - исключительно ваша высосанная из пальца фантазия, и ничего доказывать не может.

Это означает, что рассказывать Вам о гравитационных зарядах бесполезно? :-)
Цитата:
Ложь. Прошу забанить lapay за невежество и лженауку (хотя бы временно-воспитательно), а тему отправить в "Пургаторий".

Лженаука - это когда вместо аргументов идёт пурга, вроде этой. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле внутри массивной сферы?
Сообщение08.03.2011, 16:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #420688 писал(а):
Зато эта роль довольно близка к роли потенциала поля в теории векторного и калибровочного поля, например, к роли 4-мерного вектор-потенциала в электродинамике. Этим название вполне оправдывается.
Я бы даже сказал не "иную", а ту же самую. Ньютоновскую теорию можно тоже сформулировать как калибровочную. Это сделано, например, в МТУ т.1.
Munin в сообщении #420688 писал(а):
Вообще, она изначально пребывала в таком статусе, и международным GR-сообществом была абсолютно незамечена.
Замечена. Только не РТГ, а ее идея. Которая является очень старым "велосипедом" и обсуждается, например, в том же МТУ т.2: параграф 17.6.
lapay в сообщении #420706 писал(а):
Вот для повышения кругозора могу посоветовать хороший обзор по альтернативным теориям гравитации.
Не читайте русскую википедию. Вы заметите, что в английской редакции нет ссылок на велосипед Логунова и Ко. И это не зря, т.к. велосипед.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле внутри массивной сферы?
Сообщение08.03.2011, 17:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
lapay в сообщении #420706 писал(а):
Какое отношение имеет ОТО к гравитационному смещению частоты?

Оно именно в ОТО было предсказано, и только в ОТО или более сильных теориях увязывается со всеми остальными фактами и законами физики, в частности, интерпретируется как гравитационное замедление времени. Если вы отказываетесь от ОТО, то вы не можете делать из гравитационного смещения частоты никаких выводов. В ньютоновской гравитации такого смещения нет.

lapay в сообщении #420706 писал(а):
Это экспериментальный факт (один из многих), а ОТО, или любая другая теория, может только основываться и не противоречить экспериментальным фактам.

Любые рассуждения, основанные на фактах, должны принадлежать какой-то теории. Рассуждения, основанные на гравитационном смещении частоты - теории, не менее сильной, чем ОТО.

lapay в сообщении #420706 писал(а):
Вот для повышения кругозора могу посоветовать хороший обзор по альтернативным теориям гравитации.

Вы сильно заблуждаетесь:
- в том, что это хороший обзор,
- и в том, что он мне незнаком.

Вам для повышения кругозора могу посоветовать по-настоящему хороший обзор (хотя не слишком современный, что в квантовой области чувствительно):
Иваненко, Сарданашвили. Гравитация.

lapay в сообщении #420706 писал(а):
Без существования определённого и однозначного замедления хода времени в какой-либо локальной СО пространства (в каюте ракеты ), по отношению к удалённому наблюдателю, невозможно решить парадокс близнецов. Для меня вообще загадка, как можно упорно отрицать такие очевидные вещи?

Никакого "по отношению к удалённому наблюдателю" там нет (достаточно локальной метрики). Это очевидно всем, кто знает элементарные основы ОТО. Но не вам.

lapay в сообщении #420706 писал(а):
Это означает, что рассказывать Вам о гравитационных зарядах бесполезно?

Разумеется. Я по этой теме знаю во много раз больше, чем вы.

lapay в сообщении #420706 писал(а):
Лженаука - это когда вместо аргументов идёт пурга, вроде этой.

Ну, раз вы признались, что гоните пургу, думаю, у вас и возражений не будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле внутри массивной сферы?
Сообщение08.03.2011, 18:13 
Заблокирован


20/12/07

141
myhand в сообщении #420654 писал(а):
lapay в сообщении #420564 писал(а):
Нарушение локальности проявляется в невозможности локального моделирования процесса расширения сферы.
Так с чего Вы взяли это "нарушение"? Вы поросто не умеете "моделировать на компьютере" для ОТО: не знаете какие физические характеристики есть у "поля" в ОТО, не слыхали про уравнения поля, не умеете корректно ставить начальную задачу, не умеете проводить дискретизацию.

Это правда - не знаю, не умею. Но Вы ведь знаете и умеете? :-)
Цитата:
lapay в сообщении #420564 писал(а):
Согласно принципу локальности, эти изменения должны обуславливаться только характеристиками поля в соседних ячейках, и ничем другим.
Так и есть.

Прекрасно, что Вы согласились с этим утверждением :D .
А теперь сообщите всем нам, какая именно характеристика поля присутствует в соседних ячейках, чтобы при моделировании на компьютере эволюцию нестационарной сферы изменялось минимальное время, ведь Вы владеете этой темой?
Цитата:
PS: Я бы посоветовал и конкретные программы для моделирования. Но боюсь это мартышкин труд. С этим Вы тем более не захотите разбираться - раз даже учебники упрямо не читаете.

Зачем мне детально разбираться в том, что всё равно ошибочно? Ответьте на мой вопрос, и тогда всем, наконец-то, станет понятна ошибка и ошибка не моя, а ОТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле внутри массивной сферы?
Сообщение08.03.2011, 19:05 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
lapay в сообщении #420774 писал(а):
Но Вы ведь знаете и умеете?
Надеюсь, что так. К сожалению, Вам это ничем не поможет из-за упертой позиции:
lapay в сообщении #420774 писал(а):
Зачем мне детально разбираться

lapay в сообщении #420774 писал(а):
Ответьте на мой вопрос
На "Ваш вопрос" уже раз десять ответили. Разные люди, разными словами - одно и то же. В том числе и я.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 198 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group