Типичные признаки псевдонауки, MLM и прочее

[Munin]

В.О. в сообщении #418482 писал(а):

Еще один абсурдный вывод Поппера это ненаучность теории Фрейда. То что он сам не сумел придумать эксперимента, вовсе не означает, что никто и никогда этого эксперимента придумать не сможет.

Просто до этого момента теория не будет научной.

[Maslov]

А теория струн -- это научная теория?

[Sonic86]

B.O. писал(а):

Еще один абсурдный вывод Поппера это ненаучность теории Фрейда.

А разве теория Фрейда считается научной??? Пойду тогда убью сибя ап стену...

И вообще - критерий Поппера - это хоть какой-то критерий отличения науки от лженауки, в отличие от ничего. Есть критерии отличия науки от ненауки у Зиновьева (хотя вроде как официально не приняты), например, необходимо, по нему чтобы каждый термин в теории был определен, либо, если это эмпирический предмет - указано, что он таков и указаны способы его обнаружения, исследования и т.п. С гипотетическими объектами физики типа кварков сложнее. + я точно сам уже не помню. Там было что-то типа: допускается гипотетический объект, выводятся отсюда следствия, если следствия эмпирически проверяемы и опыту не противоречат, то гипотетический объект допускается в теорию.
Так вот "Я", "Оно", "бессознательное" - какие-то бессмысленные термины у Фрейда, по-моему .

[cupuyc]

Maslov в сообщении #418576 писал(а):

А теория струн -- это научная теория?

Нет.

[В.О.]

creative в сообщении #418521 писал(а):

Аргумент: критерий Поппера описывает сами теории и он находится в мета области для теорий, которые он описывает.

Это не аргумент. Это безаппеляционное утверждение. Аргумент должен ответить на вопрос "почему" он где-то там находится.
А вот я утверждаю, что критерий Поппера сам является теорией и применим к себе. Я показал как это сделать. Никаких проблем не возникло. Теперь примените бритву Оккама и отсеките лишнюю мета сущность.

-- Вт мар 01, 2011 12:20:43 --

Munin в сообщении #418554 писал(а):

Просто до этого момента теория не будет научной.

Хорошо, может быть, и так. Но дело в том, что с теорией Фрейда не нужно ничего выдумывать. Нужно потратить полчаса и просто придумать эксперимент.

-- Вт мар 01, 2011 12:38:47 --

Sonic86 в сообщении #418600 писал(а):

А разве теория Фрейда считается научной???

Кем считается? Открываю учебник по психологии. Хьелл, Зиглер, Теории личности. Там никаких сомнений.
Давайте не будем ссылаться на чье-то там мнение, а просто применим критерий Поппера и опишем эксперимент. Если, конечно, есть энтузиазм.

Я, Оно и бессознательное мне тоже когда-то и довольно долго казались бессмысленными. Сейчас я считаю эти понятия гениальными и революционными для своего времени. Читайте книжки и много думайте. Может быть, Ваше мнение тоже изменится.

[creative]

Maslov в сообщении #418576 писал(а):

А теория струн -- это научная теория?

Пока теория струн это только интересная и быстро развивающаяся теория, которая пока не имеет статус полноценной физической теории.
Если теория струн так и не предоставит возможность experimentum crucis, то она так и не станет физической теорией.

Любая теория (теория струн, теория Лиси и т.д.) изначально проходит путь от идеи исходящей из ранее данных предпосылок, далее формализация этой идеи и постановка решающего эксперимента. Теория не может быть всегда сразу после своего рождения быть полностью законченной и готовой для экспериментальной проверки. Многие теории так и не дойдут до этого этапа, другие же будет опровергнуты эскпериментом и только малая часть теорий станут полноценными.

Суть в том, что эти теории изначально по характеру своих построений претендуют на точную научную теорию.

А астрология изначально претендует быть мусором в голове ввиду размазанного, неадекватного, непроверяемого точно характера построений.

В.О.

Опишите эксперимент, где как Вы утверждаете критерий Поппера доказывает сам себя. Я не представляю, что Вы имеете ввиду под таким экспериментом.

[Sonic86]

(Оффтоп)

B.O. писал(а):

Кем считается? Открываю учебник по психологии. Хьелл, Зиглер, Теории личности. Там никаких сомнений.
Давайте не будем ссылаться на чье-то там мнение, а просто применим критерий Поппера и опишем эксперимент. Если, конечно, есть энтузиазм.

Я, Оно и бессознательное мне тоже когда-то и довольно долго казались бессмысленными. Сейчас я считаю эти понятия гениальными и революционными для своего времени. Читайте книжки и много думайте. Может быть, Ваше мнение тоже изменится.

Я этим не занимаюсь, к сожалению. "Я и Оно", "Психология бессознательного", "По ту сторону принципа удовольствия" я еще в 11-м классе прочел. Я просто Ваше сомнение тогда запомню. Хотя наверное лучше найти статистику излечения нервнобольных методом Фрейда...
Пусть я это лучше не пойму - голова чище будет...

[В.О.]

creative в сообщении #418639 писал(а):

Опишите эксперимент, где как Вы утверждаете критерий Поппера доказывает сам себя.

Дорогой creative! Я не утверждаю что критерий Поппера доказывает себя. Я утверждаю, что критерий Поппера применим к себе и отрицает себя как научную теорию. Мы по этому месту уже третий раз проезжаем. Извините за прямоту, но с логикой у Вас не очень. Давайте, все-таки, замнем.

-- Вт мар 01, 2011 13:47:34 --

Sonic86 в сообщении #418642 писал(а):

Я просто Ваше сомнение тогда запомню.

Это самое мудрое решение в данной ситуации.
Я, знаете, первую книжку по психологии всерьез прочел уже будучи остепененным математиком. И сильно удивился, когда ничего не понял. Теперь вот математику почти забыл, зато в психологии разобрался.
И статистика излеченных методом Фрейда здесь не при чем. Это все равно, что проверять теорию полупроводников по проценту отремонтированных телевизоров.

[Sonic86]

B.O. писал(а):

И статистика излеченных методом Фрейда здесь не при чем. Это все равно, что проверять теорию полупроводников по проценту отремонтированных телевизоров.

Если это верно, то тогда я считаю эту теорию ненаучной. Потому что Фрейд описывает некоторые механизмы работы психики, которые мы, получается никак наблюдать не можем? Что это за "Оно" тогда в голове человека ? Я вот по биологии школе проходил: там есть мозг, нейроны, аксоны, дендриты, синапсы и т.п. А "Оно" там не было. Если оно есть - это должен быть кусок материи в голове или набор наблюдаемых состояний.

B.O. писал(а):

Это самое мудрое решение в данной ситуации.

Ну если честно, Вы мне сейчас ничего не докажете, поскольку в таких малоизвестных мне областях я руководствуюсь в основном здравым смыслом. Только если предложите мне внятное описание, которое я смогу прочесть, разобраться и т.п.

[creative]

В.О.

Допустим, что его можно применить к самому себе (то есть его область применимости включает и себя тоже), и что из этого по Вашему следует?

Далее перечитывая Ваши сообщения:

(Оффтоп)

В.О. в сообщении #418258 писал(а):

Попробуйте применить этот критерий к самому себе.

В.О. в сообщении #418272 писал(а):

Что-то не то Вы говорите. Критерий Поппера к себе вполне применим. Вот только его апологет должен описать фальсифицирующий эксперимент. Чего от Вас я и хотел услышать.

В.О. в сообщении #418300 писал(а):

Если Вы считаете критерий Поппера научным, то применяя его к самому себе, Вы должны описать эксперимент, который бы мог подтвердить или опровергнуть его истинность.

В.О. в сообщении #418482 писал(а):

Критерий Поппера относится к области описания не только физических теорий, но и психологических, политических, и вообще, любых теорий. В том числе, и философских, к которым критерий Поппера, видимо нужно отнести. Так что не нужно никаких мета. Критерий Поппера вполне может оценивать самого себя как философскую теорию.

Вы как-то слишком серьезно к этому относитесь. То, что философия не наука понятно уже давно и всем, кроме самих философов. Пример внутреннего противоречия с критерием Поппера лишь еще одно забавное этому подтверждение. Необходимость экспериментальной проверки любой теории это банальность. Но Поппер умудрился эту банальность облечь во внутренне противоречивую форму.
Еще один абсурдный вывод Поппера это ненаучность теории Фрейда. То что он сам не сумел придумать эксперимента, вовсе не означает, что никто и никогда этого эксперимента придумать не сможет.

В.О. в сообщении #418625 писал(а):

Это не аргумент. Это безаппеляционное утверждение. Аргумент должен ответить на вопрос "почему" он где-то там находится.
А вот я утверждаю, что критерий Поппера сам является теорией и применим к себе. Я показал как это сделать. Никаких проблем не возникло. Теперь примените бритву Оккама и отсеките лишнюю мета сущность.

В.О. в сообщении #418647 писал(а):

Дорогой creative! Я не утверждаю что критерий Поппера доказывает себя. Я утверждаю, что критерий Поппера применим к себе и отрицает себя как научную теорию. Мы по этому месту уже третий раз проезжаем. Извините за прямоту, но с логикой у Вас не очень. Давайте, все-таки, замнем.

* что Вы подразумеваете тут под "экспериментом"?
* совершенно ясно, что теорию Фрейда невозможно однозначно опровергнуть или подтвердить, так как термины пространны, а выводы слишком свободны, поэтому она и не является естественно научной теорией, но её можно считать гуманитарной наукой, со своей пусть и ограниченной, но практической областью применения, ввиду отсутствия более точных теорий
* если Вы предлагаете отказаться от критерия Поппера, то рекомендую увлечься астрологией или же предложить другой критерий
* у критерия Поппера нет никаких проблем если его применять только к физическим теориям

[В.О.]

Sonic86 в сообщении #418652 писал(а):

там есть мозг, нейроны, аксоны, дендриты, синапсы и т.п. А "Оно" там не было. Если оно есть - это должен быть кусок материи в голове или набор наблюдаемых состояний.

Нужно знать способ кодировки образов реальных объектов в нервной системе. С этим пока проблемы. В компьютере образы кодируются например, в jpg и т.п. Но если этого не знать, то компьтер будет не менее загадочен чем мозг.
Давайте разовьем т.н. компьютерную метафору. Пусть обычный компьютер управляет движением и речью некоего робота (тела). И привычного монитора, перед которым мы сидим, нет. Работа компьютера внешне проявляется только в движениях тела. Но разве в нем нет образов? Если мы не знаем кодировок, то напрямую восстановить образы безнадежное дело. Но если мы знаем кодировки и можем вставить промежуточный монитор, то образы появятся перед глазами. Т.е. все психические механизмы (рефлексы, эмоции, сознание (я)...) это программы + некоторая химия. Программа это кусок материи? Как Вы будете обнаруживать программы в компьютере с неизвестным способом кодировки и без монитора? Вот также и в психологии. Надо много думать и изворачиваться. Задавать внешние воздействия и отслеживать поведение робота. При этом нужно отсекать предыдущие воздействия, что очень трудно. Вот так психологи и мыкаются. При этом нужно учитывать, что в психологи идут люди с образным типом мышления и логикой не владеющие. Поэтому и результат такой печальный.

-- Вт мар 01, 2011 15:02:02 --

Плюс к этому в психике есть программы (психические механизмы) которых в компьютере пока и близко нет. Эмоции и сознание, например. Поэтому все это так сложно представить. Но возможно.
Я не знаю, задаются ли программисты вопросом, как восстановить неизвестную программу по известным воздействиям и поведению управляемого механизма. Но именно это и есть основная задача психологии.

-- Вт мар 01, 2011 15:13:23 --

Кстати, промежуточный монитор, как это не удивительно, вставить можно. Он есть у каждого из нас. Закройте глаза и восстановите по памяти то, что только что видели. Или внешность знакомого человека. Перед глазами возникнет мутноватый, без многих деталей, но образ. Это и есть промежуточный монитор. Павлов, кажется, называл его внутренним экраном. Не бойтесь им пользоваться и он многое подскажет о работе Вашего компьютера.

[Sonic86]

B.O. Вашу мысль я понял. Нужна кодировка инстинктов поведения значит, ее пока нет. Храниться она может в памяти. Если это не память, то все сложнее - такой объект придется искать и если он распределен, то проверку следует отложить в далекое будущее. Если же инстинкт хранится в памяти, то ... тут я еще не знаю, где память у человека - связки синапсов и дендритов или же в ДНК? Или и там и здесь? В любом случае она должна изначально быть + еще должна мочь модифицироваться. Ну вот так, отвлеченно мне понятно + если учесть замечание о том, какие люди идут в психологию... Ну тут тогда можно брать Фрейда и пытаться сращивать концепции и в конце попробовать понять - насколько они сращиваются. Это будет "теоретическая проверка". Правда, боюсь от самого Фрейда после такой проверки может мало что остаться. Но тут еще нужно много опытных данных, я таких даже близко не знаю. Можно так же попробовать это проверить и опытным путем - взять уже точные факты о работе памяти и начать проверять.
Да! Проверять можно на мышках! Вряд ли "Оно" есть только у человека в таком случае + вряд ли это "Оно" сильно от животного отличается. Ну тут дальше эксперименты нужны, и опыт экспериментаторов. Я, к сожалению, тем более, не биолог.

Ну и наконец, а Фрейд-то сам чем думал? Он же, блин, в 20-м веке жил, а не в 17-м. Мог бы более близко к естественной науке... Ну да ладно. Мысль мне ясна, я запомню...

-- Вт мар 01, 2011 17:22:18 --

(Оффтоп)

B.O. писал(а):

Не бойтесь им пользоваться и он многое подскажет о работе Вашего компьютера.

ну в себе разбираться-то мы умеем не впервой...

[Munin]

Maslov в сообщении #418576 писал(а):

А теория струн -- это научная теория?

Теория струн - это математическая модель, к которой пристёгнута идейная (не фальсифицируемая) гипотеза, что эта модель сшивается с реальной физической КТП (СМ), и что именно это и имеет место в реальности.

В.О. в сообщении #418625 писал(а):

не нужно ничего выдумывать. Нужно потратить полчаса и просто придумать эксперимент.

Я не могу постичь подобную логику.

[В.О.]

Munin в сообщении #418705 писал(а):

Я не могу постичь подобную логику.

Извиняюсь, я торопился и выразился сумбурно.Смысл в том, что для теории Фрейда совсем не сложно придумать фальсифицирующий эксперимент.

[Joker_vD]

И что же это за эксперимент?