Про научность философии

[Alex_Ra]

Munin в сообщении #417037 писал(а):

Alex_Ra в сообщении #417027 писал(а):

А сам то солитон или деполяризация..она не из зарядов состоит? По меньшей мере они должны двигаться)) перемещаться..смещаться от положения равновесия..

Только не повдоль. В любом случае, "в мозг" они не идут.

Конечно они в мозг не идут..но ..вот все равно в мозгу у нас идут процессы на изменении величины заряда, которые инициируются первичным актом поголощения фотонов. Я то вообще пытался написать о том, что свет, который несет нам 80% информации об окружающей среде, в голове то совсем не так "выглядит", как в окружающем нас мире. И что это очень сложная научная проблема.
Я думаю, что понятно что по нервам распростнаняется сигнал и что он имеет природу электричества. А вот как у нас в результате возникает изображение?

[Xey]

epros в сообщении #417123 писал(а):

Процессы остывания горячей воды до комнатной температуры реально существуют.

Зациклились Вы с комнатной температурой. Существует же реально и процессы остывания воды ниже 0 по Цельсию. И каждый раз при 0 (при нормальных условиях) она замерзает.

[epros]

Xey в сообщении #417141 писал(а):

Зациклились Вы с комнатной температурой. Существует же реально и процессы остывания воды ниже 0 по Цельсию. И каждый раз при 0 (при нормальных условиях) она замерзает.

Ёлы палы! А я разве говорил, что не существуют? Какая вообще была цель: доказать, что не существует процессов с качественным переходом или что существуют процессы без качественного перехода? Или Вы разницу не улавливаете?

[rendall]

Шимпанзе в сообщении #417085 писал(а):

rendall в сообщении #417067 писал(а):

Ну, наконец, вроде согласились, что философия не наука.

Да ну? Вам показалось. Остальное ваше я уже комментировал. Вы повторяетесь. Я подожду пока вы разберётесь с понятием "пролетариат". Засим общение с вами прекращаю до появления кромелозунговых сообщений.

-- Пт фев 25, 2011 22:26:30 --

epros в сообщении #417123 писал(а):

Процессы остывания горячей воды до комнатной температуры реально существуют.

Разумеется. Но кто вам сказал, что качественный переход это только переход в лёд? На самом деле после последних постов libra мне даже добавить нечего, он намного лучше меня объяснил.

Цитата:

Что я исключаю? Мы договорились с Вами, что "качественный переход" - это в данном случае - переход в другое агрегатное состояние, из жидкого в твёрдое. Его в описанном процессе просто нет, так что ничего специально исключать не надо.

Конечно. Вы его обрезали. Как верно заметил уважаемый libra "количественные изменения с необходимостью приводит к качественным изменениям". Вы мысленно остановили процесс до качественного перехода. Поясню на примере. Любой человек скажет - подкинутое яблоко упадет на Землю. Согласно вашей логике - если зафиксировать любой момент до падения яблока, то можно сказать что оно никогда не упадет. Я поддерживаю идею и буду называть вашу мысль апорией Эпроса. Ваш процесс не без качественного перехода (что вам талдычат уже все), а процесс в котором пока не произошел качественный переход, причём ранее заявленный переход, потому как переходов было уже много произошло (см. пост eLectric).

Цитата:

Вы опять каким-то примерами хотите отделаться, хотя я Вас просил общее определение.

Давайте как разберемся. Общее или математическое? Общее определение я вам дал предыдущем сообщении. А потом уже начал развивать идею через "солнечные примеры".

Цитата:

Вот это про "зависимость" в обычном, логически определимом смысле. А как определено это понятие в Вашем смысле пока неизвестно.

Вот ответьте себе - зависит ли от вас Солнце? Простой вопрос. Может быть так яснее будет.

[druggist]

Alex_Ra в сообщении #417136 писал(а):

И что это очень сложная научная проблема.

Еще бы, это знаменитая психо-физическая проблема. Не исключено, что вы ровно миллиардный мыслитель, включая Лейбница и Бердяева, кто задумывался над этим вопросом

[libra]

epros в сообщении #417108 писал(а):

libra в сообщении #417084 писал(а):

Вы не смогли правильно прочитать формулировку закона

Я прочитал всё правильно. И привёл пример процесса, который буквально (а не в каких-то притянутых за уши интерпретациях) противоречит данной формулировке.

А я продолжаю настаивать на том, что Вы не привели примера такого процесса. Мало того, что он физически не реализуем (Вы не сможете обеспечивать постоянство накопления изменений), но и не учитывает реализацию п.2 расписанного в частях определения.
И никто не отрицает "что существуют процессы без качественного перехода". Конечно, существуют ограниченные процессы. Например, свободные колебания. Или затухающие процессы, один из которых Вы все время нам подсовываете.

epros в сообщении #417108 писал(а):

Вы не понимаете той простой вещи, что говорить о реальном процессе мы можем только в рамках какой-то его модели. Описанная мной модель может соответствовать реальному процессу с какой Вам угодно точностью. Ничто не мешает колбе с водой стоять, не замерзая, хоть сто лет. С практической точки зрения это и значит "никогда". Если Вас сто лет не устраивает, может простоять и сто тысяч лет.

Какая модель нам нужна, чтобы обнаружить, что кусок льда превратился в лужу?
Если колба будет стоять и не будут постоянно накапливаться изменения, то никакого качественного перехода не обнаружим. Я это тоже знаю. А про сто тысяч лет Вы откуда знаете? Личный опыт непосредственных ощущений подсказывает?

epros в сообщении #414021 писал(а):

Просто я считаю, что в познавательном процессе следует всегда отдавать предпочтение реальности перед воображаемым или желаемым (вот такое "бытовое" понимание реализма). При этом под "реальностью" я понимаю исключительно непосредственные ощущения и действия, т.е. сугубо конкретные вещи, а отнюдь не нечто, якобы "стоящее за" ощущениями.

epros в сообщении #417108 писал(а):

libra в сообщении #417084 писал(а):

Вы предлагаете чисто умозрительный математический пример, принципиально в природе не реализуемый.

Ха-ха. Это по Вашему определению "реализуемости в природе", согласно которому под эту категорию попадает только то, что соответствует тем "законам", в которые Вы веруете? Раз сказано, что вода должна замёрзнуть "в определенный для данного процесса момент", значит замёрзнет, и всё тут? Если наша цивилизация погибнет, не дождавшись этого момента, Вы всё таки будете верить, что это в конечном итоге произойдёт?

К чему это? Если непрерывно воду охлаждать то в определенный момента (условно, по достижении 0°С - условно, т.к. мы не знаем всей конкретики процесса, можем даже не знать термометра и температуры) она перейдет в твердое состояние. Даже если наша цивилизация погибнет и некому будет выдвигать никакие модели. Также как подобный переход происходил и до появления человека. Что характерно, об этом "знают" даже зимующие растения. Или они тоже моделированием мировых процессов занимаются?

epros в сообщении #417108 писал(а):

Интерпретация реальности может зависеть от теоретической модели

Согласен.

epros в сообщении #417108 писал(а):

… но сама реальность это по определению то, что выходит за рамки теоретических представлений.

Такого определения я не встречал. Подскажите, кто его так сформулировал?

epros в сообщении #417108 писал(а):

Когда Вы говорите о реальности, Вы как раз и даёте некую интерпретацию.

Конечно.

epros в сообщении #417108 писал(а):

При этом, находясь в рамках некой теории, Вы неизбежно отождествляете реальность с её интерпретацией. Это нормально (ибо неизбежно), просто не надо на этом отождествлении зацикливаться: когда рассмотрение выходит за рамки конкретной прикладной модели, нужно вспомнить, что то, что Вы только что именовали "реальностью", на самом деле является всего лишь теоретическим представлением об оной, интерпретацией.

Я не отождествляю реальность с ее интерпретацией. Я прекрасно осознаю, что электрон, физическое понятие "электрона", и слово русского языка "электрон" – это совершенно разные вещи. Я их никогда не отождествляю, и, в общем-то, не считаю это нормальным. Вот одним из предназначений философии и является осознание этого различия: различия объектного, ментального и языковых уровней в науке. А еще обнаружение их связи и взаимодействия...

epros в сообщении #417108 писал(а):

libra в сообщении #417084 писал(а):

Что не мешает объективному существованию зависимостей и законов.

Я не знаю, мешает ли что-нибудь "объективному существованию зависимостей и законов", но я зато знаю, что мне мешает рассуждать об этом: Неопределённость понятия "объективного существования". Нет, если Вы определите это понятие в рамках соответствующей теории, то я готов о нём поговорить, но только не выходя за рамки этой самой теории.

Я Вам уже столько привел определений… Хотите, приведите свое. Поговорим.

epros в сообщении #417108 писал(а):

libra в сообщении #417084 писал(а):

В философии под реальностью понимается все существующее в действительности.

Замечательное определение. А "действительностью", насколько я знаю, называется объективная реальность. Т.е. помимо того, что мы нисколько не прояснили вопрос о том, что же такое реальность, мы ещё и пришли к парадоксальному выводу о том, что субъективная реальность реальностью не является.

Это Ваша интерпретация действительности. И Ваш вывод.
Мое мнение на этот счет я писал чуть ранее: сообщение #415280

epros в сообщении #417108 писал(а):

libra в сообщении #417084 писал(а):

Хотите наиболее общие законы мироздания записать в одну строчку функций иксов и игреков?

Во-первых, "наиболее общие законы мироздания" - вообще не предмет для философии. Их с гораздо большим успехом изучает естествовознание. Те века, когда этим имело смысл заниматься философам, давно прошли. Во-вторых, нет ничего противоестественного в том, чтобы записать какой-нибудь достаточно общий закон "в одну строчку". Ведь никто не утверждает, что одним этим "общим законом" должны описываться абсолютно все наблюдаемые (и ненаблюдаемые?) явления во всех деталях.

Да ради бога! Кто что говорит против успехом естествовознания?!
Но почему-то физики не снисходят до биологов и медиков для разъяснения принципов причинности и сохранения материи, энергии. А ссылаются на необходимость знаний ОТО. И химические исследования Пригожина не все физики читали. А философское осмысление – некоторые смотрели.
Зайдите даже в обычный технический вуз, не говоря о прочих, задайте там студентам вопрос о сути принципа Ле Шателье. Кто либо ответит?
Ясно, что знание общих философских проблем не всем нужно. Так же как и знание закона Ома и творчества Пушкина. Мне кажется, что ученому (а не просто ремесленнику) не помешает знать более общие формулировки законов природы, нежели частные их проявления в той или иной науке. Пусть даже и без математической формулировки.

[eLectric]

rendall писал(а):

существование карандаша абсолютно не зависит от вашего желания...
Вы можете изменить форму того, до чего дотянетесь если захотите.

Разве это не означает, что "существование карандаша" зависит?
Представьте - вы избавитесь от всех этих заморочек, если положите, что ОР, это то, что вне сознания.

[rendall]

eLectric в сообщении #417168 писал(а):

Разве это не означает, что "существование карандаша" зависит?
Представьте - вы избавитесь от всех этих заморочек, если положите, что ОР, это то, что вне сознания.

Я считаю, что это значит, что существование НЕ зависит. Вы не определяете факт существования его. Насколько я это понимаю.
Я наверное смутно понимаю, что значит "вне сознания". Для меня сознание плотно связано с материей, являясь его производным. Не могли бы вы чуть подробнее расписать те преимущества, что (по вашему мнению) даёт второй вариант определения.

[epros]

libra в сообщении #417162 писал(а):

Вы не сможете обеспечивать постоянство накопления изменений...
Или затухающие процессы, один из которых Вы все время нам подсовываете

Ничего специальным образом "обеспечивать" и не нужно. В затухающем процессе изменения постоянно происходят и постоянно "накапливаются". Если Вы с этим не согласны, то уточняйте свою формулироку закона. Только боюсь, что доуточняетесь до того, что у Вас получится что-то вроде: "качественные переходы происходят в тех процессах, в которых они должны произойти".

libra в сообщении #417162 писал(а):

А про сто тысяч лет Вы откуда знаете? Личный опыт непосредственных ощущений подсказывает?

Я сказал "может". Это значит, что никакие теоретические соображения не мешают реализации такого процесса.

libra в сообщении #417162 писал(а):

Цитата:

… но сама реальность это по определению то, что выходит за рамки теоретических представлений.

Такого определения я не встречал. Подскажите, кто его так сформулировал?

По моему определению: непосредственные ощущения и действия - это то, что выходит за пределы любой теории, поскольку не лежит в сфере сознательного (где лежат все теории). Кстати, это соответствует нормальному (т.е. не искажённому диаматовцами и прочими лукавыми подтасовщиками понятий) представлению о "реальном" как противоположном "идеальному", "теоретическому" или "гипотетическому".

libra в сообщении #417162 писал(а):

Я не отождествляю реальность с ее интерпретацией.

Это до тех пор, пока Вы ни о чём конкретно не говорите. Как только Вы захотите сказать что-то о каком-то реальном объекте ("вот передо мной реальная чашка" и т.п.), так Вам придётся прибегнуть к интерпретациям, не называя их таковыми.

libra в сообщении #417162 писал(а):

Я прекрасно осознаю, что электрон, физическое понятие "электрона", и слово русского языка "электрон" – это совершенно разные вещи.

А я говорил о различиях не между словом (термином) и содержанием понятия (определяющей его формулой теории). Я говорил о различии между понятием (термин + его теоретическое содержание) и реальным (непосредственно наблюдаемым) объектом. Когда теория применяется к реальным объектам, это различие игнорируется, т.е понятие теории отождествляется с реальным объектом. И это, уверяю Вас, нормально. Предметные теории всегда говорят о своих объектах как о "реальных" в определённом смысле. Утверждение предметной теории: "Чашка стоит на столе", - сформулировано об объектах "чашка" и "стол", а не о понятиях. Если мы захотим что-то сказать о понятиях предметной теории, нам придётся формулировать такие утверждения уже в метатеории, которую путать с предметной теорией крайне нежелательно (во избежание логических парадоксов).

libra в сообщении #417162 писал(а):

Хотите, приведите свое. Поговорим.

Не особо хочу. Но если хотите, могу изложить свою точку зрения. В теориях, формализуемых в смысле нормальной логики, могут употребляться утверждения с квантором существования. Если предметной областью такой теории является некий класс природных явлений, то можно считать, что таковые утверждения являются утверждениями об "объективном существовании". Однако не стоит забывать, что эти утверждения "объективны" ничуть не в большей степени, чем сама эта теория.

libra в сообщении #417162 писал(а):

Это Ваша интерпретация действительности. И Ваш вывод.
Мое мнение на этот счет я писал чуть ранее: сообщение #415280

Эта интерпретация может быть взята, например, отсюда. А в Вашем сообщении, кстати, ни определения "реальности", ни определения "объективной реальности", ни определения "действительности" я не увидел. Там была попытка определить материю через "объективную реальность", при этом и "объективность", и "реальность" остались неопределёнными понятиями.

libra в сообщении #417162 писал(а):

Мне кажется, что ученому (а не просто ремесленнику) не помешает знать более общие формулировки законов природы, нежели частные их проявления в той или иной науке.

А мне кажется, что очень даже помешает. Ибо эти формулировки, претендующие на "общность", являются весьма невнятными и вряд ли научными. Настоящему учёному должно хватить ума для того, чтобы понять место законов его собственной науки в нашей жизни. А какие-то обобщения законов и на мух, и на котлеты - в форме какой-то суперглобальной онтологии - кому они вообще могут быть нужны?

[libra]

epros в сообщении #417195 писал(а):

libra в сообщении #417162 писал(а):

Вы не сможете обеспечивать постоянство накопления изменений...
Или затухающие процессы, один из которых Вы все время нам подсовываете

Ничего специальным образом "обеспечивать" и не нужно. В затухающем процессе изменения постоянно происходят и постоянно "накапливаются". Если Вы с этим не согласны, то уточняйте свою формулироку закона. Только боюсь, что доуточняетесь до того, что у Вас получится что-то вроде: "качественные переходы происходят в тех процессах, в которых они должны произойти".

Еще раз: (101?) качественные переходы происходят в тех процессах, которые удовлетворяют определению. Произвольный физический затухающий процесс:
а) не удовлетворяет постоянству накопления изменений;
б) вследствие этого может не обеспечивать достижения "определенного для каждого отдельного процесса момента".

epros в сообщении #417195 писал(а):

libra в сообщении #417162 писал(а):

А про сто тысяч лет Вы откуда знаете? Личный опыт непосредственных ощущений подсказывает?

Я сказал "может". Это значит, что никакие теоретические соображения не мешают реализации такого процесса.

Нет, для меня непостижимо это! То какие-то теоретические соображения от непонятного дяди, то "исключительно непосредственные ощущения и действия".

epros в сообщении #417195 писал(а):

libra в сообщении #417162 писал(а):

Цитата:

… но сама реальность это по определению то, что выходит за рамки теоретических представлений.

Такого определения я не встречал. Подскажите, кто его так сформулировал?

По моему определению: непосредственные ощущения и действия - это то, что выходит за пределы любой теории, поскольку не лежит в сфере сознательного (где лежат все теории). Кстати, это соответствует нормальному (т.е. не искажённому диаматовцами и прочими лукавыми подтасовщиками понятий) представлению о "реальном" как противоположном "идеальному", "теоретическому" или "гипотетическому".

Короче, теории сами по себе, реальность сама по себе, нигде не пересекаются. А мы выбираем по нашим практическим потребностям то, что нам больше понравится.

epros в сообщении #417195 писал(а):

libra в сообщении #417162 писал(а):

Я не отождествляю реальность с ее интерпретацией.

Это до тех пор, пока Вы ни о чём конкретно не говорите. Как только Вы захотите сказать что-то о каком-то реальном объекте ("вот передо мной реальная чашка" и т.п.), так Вам придётся прибегнуть к интерпретациям, не называя их таковыми.

Вот, у меня что-то стоит на столе. Вижу. Потрогать могу. Не знаю что... Нет у меня интерпретации. Т.е. это что-то несуществующее!
Ладно, надоело.
Может с rendall-ом субъективную реальность обсудить? Тем более, что Вы определения давать не хотите, только требуете от других, логикой пугаете. Междисциплинарных законов не признаете... Чего тогда в частных фактах и обсуждениях семантики русского языка толочься?

[Шимпанзе]

rendall в сообщении #417151 писал(а):

Я подожду пока вы разберётесь с понятием "пролетариат"

Ждать не надо. Прочтите как сторонний наблюдатель все Ваши сообщения и Вы увидите упертого человека с пролетарским сознанием.

[Munin]

epros в сообщении #417080 писал(а):

Хе-хе, надо бы Вам постпозитивистов (хотя бы того же Т. Куна) почитать. Просто здесь я вряд ли смогу Вам повторить все те аргументы, которые свидетельствуют о том, что явно не тянет эта метрика на "объективную".

Вы знаете, я читал. И их аргументы меня не убедили. Просто ребята явно не разбираются. То есть, я могу представить себе ситуацию, когда эти аргументы работают, но к физике, к физике количественной эпохи, они неприложимы. Поэтому я и хочу, чтобы вы изложили аргументы, тогда я смогу изложить ответы на них.

epros в сообщении #417080 писал(а):

Вкратце: штука, понимаете ли, в том, что предмет эксперимента отнюдь не фиксирован, а развитие экспериментальных исследований идёт отнюдь не только в направлении повышения точности измерений одних и тех же величин. Через несколько лет в сферу интереса экспериментаторов может попасть нечто такое, о чём раньше никто и не задумывался.

Разумеется. Но с одним крайне важным уточнением: при этом из сферы интереса экспериментаторов не выпадает то, что изучалось раньше. Предмет эксперимента меняется, расширяясь, а не сдвигаясь в сторону. И поэтому, на прежней сфере эксперимента можно сравнивать всё по-прежнему.

epros в сообщении #417080 писал(а):

К тому же очень характерными и интересными являются примеры, когда побеждают новые теории, точность которых в плане соответствия наблюдениям изначально была гораздо хуже, чем у старых теорий. Классический пример: система Коперника сравнительно с системой Птолемея.

В том-то и дело, что слишком "классический". В те времена наука (в современном смысле) ещё не началась, шла борьба учений, а не теорий, а учение - штука идеологически нагруженная (чего, например, не замечает rendall, говоря о дарвинизме). Если спроецировать ту ситуацию на нынешнюю систему понятий, то картина получается следующая: система Коперника не побеждала систему Птолемея, а они обе были неудовлетворительны. Система Птолемея была точнее, система Коперника шире - охватывала большее количество фактов и объясняла их. Такие ситуации разрешаются построением новой объединяющей теории. Кроме того, обе они, точнее, выбор между ними, были нефальсифицируемы, то есть не были полностью научными теориями. В качестве объединяющей теории выступила теория Кеплера, а потом и Ньютона, но даже после этого время верификации не подошло. Это произошло позже, с опытом Кавендиша и с обнаружением годичного звёздного параллакса. Только тогда гелиоцентризм (уже не в виде теории Коперника, а в виде идеи, проникающей в несколько теорий) стал гипотезой, подтверждённой на практике.

А то, что система Коперника "побеждала" в умах учёных, несмотря на церковные запреты, задолго до 19 века - это следствие именно её идейной привлекательности, а не строго взвешенной научной оценки. Впрочем, такую привлекательность нельзя недооценивать и в наши дни, ср. популярность таких идей, как эвереттовская интерпретация квантовой механики, антропный принцип в космологии и теория струн.

epros в сообщении #417080 писал(а):

Ну и что? Я же не предлагаю вслед за П. Фейерабендом исходить из равноправия всех теорий. Есть теории более достоверные, а есть - менее. Очевидно, что теория о том, что кот, пока мы на него не смотрим, может превратиться в Ктулху, имеет весьма малую достоверность.

Мне казалось, вы исходили из равноправия всех теорий, в том плане, что они равно не имеют вообще никакого права на то, чтобы претендовать на описание реальности. А что такое "достоверность" в терминах реальности - вам надо отдельно обговорить.

epros в сообщении #417080 писал(а):

Речь была не о таких маргинальных теориях, а о весьма достоверной теории - КМ. И эта теория ничего определённого не говорит нам о том, жив ли кот или мёртв.

Стоп. Она говорит весьма определённо, что состояние кота определено на протяжении всего опыта, поскольку кот - классическая система. Точнее, так говорит копенгагенская интерпретация, поскольку именно она достоверна, по сравнению, скажем, с эвереттикой.

epros в сообщении #417080 писал(а):

Вот в этом и заключается некорректность. Когда Вы говорите, что "электрон существует", имея в виду объект, определённый соответствующей теорией, то мы все прекрасно понимаем о чём идёт речь. Но как только Вы отказываетесь от этого определения, мы сразу перестаём понимать, о чём Вы говорите.

Нет. Вы перестаёте понимать, а вот физики все прекрасно понимают. Они не путаются в переносе понятий между теориями, и понятия могут проникать через несколько теорий. Собственно, именно с такого понятия началось в 19 веке объединение всей физики в единую науку: с энергии, которая в разных видах обнаружилась в механике, термодинамике, оптике, химии, электричестве, гальванизме, магнетизме, акустике, гидравлике, электролизе, и я не знаю где ещё. Это вполне надтеоретическое понятие.

epros в сообщении #417080 писал(а):

А как только Вы начинаете определять, что "про электрон", а что нет, так Вы сразу начинаете строить теорию.

Я хотел это оговорить, но счёл слишком большим занудством. Да, есть некая негласная феноменологическая "теория", что все опыты, про которые говорят, что они "про электрон", на самом деле относится к некоторому одному объекту. Но эта "теория", хотя и обширна, пуста и бессодержательна, и даже, кажется, ничего не предсказывает. Её нет никакого интереса отдельно рассматривать.

epros в сообщении #417080 писал(а):

Угу, может оказаться настолько несовместимым, что само понятие "электрон" может оказаться отменённым новой теорией (подобно теплороду или эфиру). Тогда возникнет вопрос: Про что же была Ваша "метафизика"?

Мне легко ответить на этот вопрос, поскольку это де-факто произошло: в КТП электрона нет, а есть электронное поле. Ну и что? Электроны всё равно сохраняются как фигура речи: одноквантовое возбуждение электронного поля мы просто называем "электрон", по привычке. А "метафизика" отреагировала на это спокойно: сущность-то всё равно есть, просто оказалось, что она немного не та, как нам рисовалось раньше. Ну так на абсолютно точное раскрытие её в наших несовершенных теориях мы и раньше не претендовали.

epros в сообщении #417080 писал(а):

А я бы выразился так, что свобода вообще не должна быть ограничена никакими теоретическими соображениями.

Вас слово "свобода" сбило с мысли. Речь идёт просто о том, как я могу строить новую теорию, в смысле её соотношения со старой. То есть речь о "свободе в процессе построения теории". Со всякими другими свободами это не имеет ничего общего.

epros в сообщении #417080 писал(а):

Я сказал: "зависит от того, что измеряется" (например, импульс), Вы сказали: "зависит от того, чем измеряется" (например, измерителем импульса). Есть разница?

Есть. Потому что нет "измерителя импульса". Есть сталкивающаяся пробная частица, например.

epros в сообщении #417080 писал(а):

Я сказал: "и с какой точностью", вы сказали "и с какой силой воздействия". Очевидно, чем точнее мы пытаемся измерить тот же импульс, тем больше "степень воздействия" измерителя на волновую функцию объекта. Разве мы не об одном и том же?

Если вы добавите в свою формулировку это самое ключевое слово "пытаемся", вот тогда, пожалуй, будет об одном и том же.

epros в сообщении #417080 писал(а):

Можно, наверное, и так, хотя я привык относить к "метафизическим" суждения о природных объектах и явлениях, а не суждения о сферах применимости теорий.

Да нет же! Ведь "КМ распространяется и на эти случаи тоже" - это суждение именно об объектах: что они устроены согласно КМ. А это отнюдь не гарантировано.

epros в сообщении #417080 писал(а):

Однако ж есть некие соображения (опять же, теоретические) о том, что нет никакой определённой границы, после которой объект из разряда "микроскопического" ("квантового") вдруг переходит в разряд "макроскопического" ("классического") - в том смысле, что предсказания КМ в отношении его поведения вдруг становятся ложными.

Может, эти соображения и есть. Но они противоречат практике: предсказания КМ в отношении поведения слона действительно ложны. Слон, как и кот, не умеет находиться в суперпозиции состояний: он либо в левой части клетки, либо в правой, а равномерно размазанным быть не умеет. Вам должно быть очевидно, что при линейности решений одномодовый сжатый волновой пакет ничем не выделен. Так что граница есть.

epros в сообщении #417080 писал(а):

Есть куча научных теорий, которые отвергают существование конкретных объектов, утверждаемое другими теориями. Например, то что в одной физической модели рассматривалось как отдельно существующие объекты - протон и нейтрон, в другой модели оказались ипостасями одного и того же объекта, соответствующими разным значениям "изотопического спина".

Ну, тут мелкое недоразумение: это одна и та же модель! :-) Просто для квантовой физики "отдельно существующий объект" и "состояние другого объекта" - вещи неразличимые, поскольку состояния квантованы. Можно считать, что "возбуждённый атом" и "невозбуждённый атом" - разные объекты, а излучение есть реакция превращения одного в другой. А можно, наоборот, считать, что во всей Вселенной есть только единое неделимое "нечто", которое умеет находиться в состояниях "три частицы тут, две частицы там". Различные словоупотребления в разных сферах - всего лишь дань традиции. (Кстати, это "нечто" - всего лишь квантовое поле.)

Но даже так, ваш ответ - не ответ на мой вопрос. Вы привели две теории, каждая из которых утверждает существование чего-то. Перейти от одной к другой - это сменять шило на мыло. А где теория, которая утверждает, что ни того ни другого нет?

-- 25.02.2011 19:10:24 --

rendall в сообщении #417067 писал(а):

Вы не заметили - такой задачи не стояло. Это общеизвестно.

Такая задача стояла. То, что Ленин был гриб, тоже общеизвестно. И радиоволна.

rendall в сообщении #417067 писал(а):

Вы не биолог и ни черта в этом понимаете. Я не жду, что вы это признаете, просто констатирую.

К счастью, вы не единственный, на чьё мнение я могу полагаться, понимаю ли я что-то в биологии.

rendall в сообщении #417067 писал(а):

Телеологическое доказательство.

Видимо, вы совсем осовели, и понятия не имеете, что такое антропный принцип. К Богу он вообще не имеет ни малейшего отношения, если только вы не креационистов читаете. Забавная избирательность: мнения креационистов по биологии вы не слушаете, а по космологии - хаваете за милую душу.

rendall в сообщении #417067 писал(а):

Причём один чёрт не признались в своих убеждениях.

Во-первых, это долго излагать, а во-вторых, не для такого собеседника, как вы. Всё-таки это несколько личное. Вы мне не кум, и вы всё равно не поймёте - это ясно видно по остальному диалогу.

rendall в сообщении #417067 писал(а):

Общение с верующими и бледными агностиками показывает, что их мировоззрение крайне расплывчато

Хе-хе, "расплывчато" всё, что не укладывается в вашу топорную рабоче-крестьянскую чёрно-белую схему? Я гляжу, у вас одна очень острая болезнь: вы не умеете признавать, что вы чего-то не понимаете.

rendall в сообщении #417067 писал(а):

Читайте учебник по истории философии. Обращайте внимание на те теории, которые нонче сошли со сцены.

Ни одного конкретного названия? Красота.

Причём вопрос-то был о другом. О фальсифицируемости, а не об отвергнутости. Вон, византийский стиль росписи по штукатурке тоже нонче сошёл со сцены, но не потому что его опроверг кто-то.

Короче, я вам дал шанс предстать серьёзным собеседником и представить серьёзную позицию. Вы этот шанс провалили. Теперь ступайте в задницу.

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #417234 писал(а):

Короче, я вам дал шанс предстать серьёзным собеседником и представить серьёзную позицию. Вы этот шанс провалили. Теперь ступайте в задницу.

Лукавить не надо. Лишь совершенно слепой и глухой не мог видеть его в белом свете с первого сообщения.

[Alex_Ra]

druggist в сообщении #417156 писал(а):

Alex_Ra в сообщении #417136 писал(а):

И что это очень сложная научная проблема.

Еще бы, это знаменитая психо-физическая проблема. Не исключено, что вы ровно миллиардный мыслитель, включая Лейбница и Бердяева, кто задумывался над этим вопросом

Не а ..я не мыслил в этом направлении. Просто я хотел прочитать в этом обсуждении, как философия - как наука - решает эту проблему. А то ведь говорят - "отражает". И это все объяснение такого процесса...А вот что отражает и как ?

[eLectric]

rendall писал(а):

Я считаю, что это значит, что существование НЕ зависит. Вы не определяете факт существования его. Насколько я это понимаю.

Можно проще и очевидней: состояние карандаша зависит?

rendall писал(а):

Для меня сознание плотно связано с материей, являясь его производным.

Сознание-то связано, а вот его содержание не редуцируется к материальным физическим процессам. Например, есть довольно сложный электронный прибор - телевизор и достаточно простая штука - книжка. Зная свойства всех элементов телевизора, потенциалы и токи во всех его точках, можно сказать, что телевизор нам досконально известен. Ещё проще с книжкой, как она устроена все знают. Теперь кто-то заявит нам, что "Настоящая любовь бывает только в телевизоре, да в книжках". Никакие исследования с микроскопом или осциллографом не позволят нам проверить это утверждение. Возможно на экране и показывают любящую женщину, но проверить это тестером не удастся.
Мозг и его работа вполне материальны, а вот содержание этой работы - мысли, образы, идеи - идеальны, субъективны.

rendall писал(а):

преимущества, что (по вашему мнению) даёт второй вариант определения.

Да, ладно... У меня было всего лишь маленькое замечание и все преимущества я уже высказал, ведь объективная реальность очень даже зависит от сознания.