Про научность философии

[epros]

rendall в сообщении #415794 писал(а):

Что то я себе это не представляю. Как это "будет постоянно понижаться" и не достигнет 0, при том что отсчёт идет от положительной температуры? Опять что-то не дописали нужное??

Опять что-то недочитали. Горячая вода будет охлаждаться до комнатной температуры теоретически бесконечно долго, т.е. никогда не достигнет нулевой температуры.

rendall в сообщении #415794 писал(а):

Не иногда, а при определённых условиях (при наличия ряда определенных количественных изменений).

Определённых моделью процесса. А если модель этого не предусматривает, то никогда.

eLectric в сообщении #415925 писал(а):

Принцип ни за что не скажет, в чём конкретный переход, но указывает, что он обязательно есть и его можно найти.
Скажем вода остывает и после определённого предела превращается в лёд. Качественный переход.

См. выше. Качественный переход определяется моделью процесса. Утверждать в форме глобального "принципа", что "переход есть в том случае и там, где он определён моделью процесса", это значит изрекать ничего не значащие банальности. (Вроде того, что "объекты существуют в природе, если они имеются на самом деле").

rendall в сообщении #415794 писал(а):

Мы здесь говорим про научность. Не так ли? На вольные темы можно поговорить и в "Свободном полете".

Как я уже сказал, мой пример вполне типичен, так что ничего нового в примере из научной практики Вы не увидите. Наоборот, пример из бытового рассуждения гораздо лучше, поскольку он демонстрирует, что в т.н. "бытовых" рассуждениях схема работает ничуть не хуже, чем в каких-то специфически "научных".

rendall в сообщении #415794 писал(а):

Определение и без толкования достаточно информативно.

Бессмыслица какая-то. Если определение "достаточно информативно", то никаких трудностей в его толковании у Вас возникнуть не должно. Я понимаю Вашу позицию таким образом, что Вы просто не хотите сказать что-то от себя (а не цитатой из "классика"). Боитесь быть обвинённым в ревизионизме что ли?

rendall в сообщении #415794 писал(а):

В частном верно. Отражает наше взаимодействие с реальностью. Тогда реальность будет некоторым надпространством S и S_x$, S_y$ \in S.

Стоп, стоп, какое надпространство? Речь была о зависимости между реальностью (объект $X$) и ощущениями (объект $Y$). Сейчас Вы согласились (?) с тем, что наличие зависимости означает, что состояния $y$ объекта "ощущения" выражаются некой функцией состояний $x$ объекта "реальность": $y=f(x)$. Так?

[rendall]

Munin в сообщении #416043 писал(а):

Ну я уже не знаю. Если для вас слова важнее мыслей, нам говорить, наверное, не о чем. С наукой это не имеет ничего общего.

Что значит слова важнее мыслей? Мысль сама по себе, мысль отдельного человека науке, как деятельности абсюлютно неизвестна. У нас есть развитая среда изложения мысли (журналы, конференции и т.п.).

Цитата:

Как, например, на Дарвина - теологического эволюциониста. Биологом он был, а не теологом, это очевидно, так что на ваши аргументы можно либо флуд разводить, либо просто послать вас убить себя об стену.

Внимательнее. Я не говорил, что он БЫЛ теоэволюционистом. Но, я задал вопрос - а почему бы и нет? Тогдашний тренд в науке вполне креационисткий. Дарвин пошел против идеалистической идеи, в сторону материализма. Для себя он решил спор о первичности в пользу материи.

Цитата:

Оба-на. Дарвин объяснил. Ну вы даёте.

И что же вас смутило? Чего поподробнее объяснить?

Цитата:

Такой атеизм, как в СССР, принуждал учёных рассматривать всюду "единство и борьбу противоположностей" и цитаты из Энгельса. Не знаю, что хуже.

Уподобляетесь клерикалам и путаете коммунистическую идеологию и атеизм. Научитесь же вы отделять "мух от котлет". Идеология отдельно, атеизм отдельно. Вы должны понимать, что есть атеизм без коммунизма.

Цитата:

Нематериалистические - рассматриваю.

Не могу пока возразить. Через некоторое время откомментирую.

Цитата:

Скажут. А вы думаете, физик возразит? Ни-фи-га.

Возразит. Если не дурак. Если понимает, что антропный принцип это то же теологическое доказательство Бога. И яйца выеденного не стоит.

Цитата:

Вообще, лечиться вам надо от представления, что наука есть инструмент и доказательная база атеизма.

Здесь с вами категорически не соглашусь. Вы видимо либо плохо информированы, либо лично заинтересованы в обратном.

Цитата:

Я себя не отношу к материалистам, и не отношу к идеалистам. В христианского Бога не верю, атеистом не являюсь.

Забавно. Даже интересно как такое может быть. Я конечно знаю о промежуточных формах вроде агностиков или просто пофигистов, интересно что у вас за "диагноз".

Цитата:

Это предмет для решения научного совета. Определяется по вполне конкретным нефилософским признакам. Если вы всё это забыли - грош вам цена.

Вы, подобно Шимпанзе, клеите ярлычки как я вижу. Уверяю вас достижения науки активно может обсуждаться за её пределами. Такие сугубо научные явления как эволюция, клонирование, относительность и прочее интересно не только в рамках одной науки.

Цитата:

В том, что распространять принципы с одних областей на другие можно только при достаточных на то основаниях. И не забывать о статусе гипотез для таких спекуляций.

Безусловно.

Цитата:

Ну и что? Вашу интерпретацию обратно в эту область не вставишь.

Что значит не вставишь? Если буду писать методологическую статью, то вставлю. Например, есть работа А.А. Оскольского "О феноменологии биологического сходства" (её нетрудно найти, не поленитесь и ознакомьтесь). Статья философская, но на биологическом материале. Хороший пример, хотя не могу сказать, что я разделяю его взгляды.

Цитата:

Ещё бы. Причём это обязательный навык для людей, считающих себя учёными. Этому тренируются, как дышать или ходить.

Забавно. Неужто учёные вдруг философией заниматься должны? Вы ли это говорите? Или вы считаете, что идея фальсифицируемости не в рамках постпозитивизма возникла?

Цитата:

Ну, значит, очень хреново вы в "теории эволюции" разбираетесь.

Возвращаю вам комплимент. Ну видимо не понимаете, что все эти исследовательские программы объединены одной общей эволюционной идеей. СМ и ЕО есть везде, тонкости в интерпретации.

Цитата:

Дело не в динамике, а в том, что "ТЭ" состоит из научных теорий, а философия - из нефальсифицируемых.

Отчего же? В науке опровержением может быть эксперимент, а в философии расхождение с реальностью или как вариант - умственный эксперимент.

Цитата:

Ихдеваетесь? Оснований нет, потому и меньше.

Отнюдь. Я уточняю вашу позицию. Вы теме про демаркационные критерии науки граница была проведена крайне смутно.

Цитата:

Из моих слов никак не следует, что я ратую за уравнивание нынешней науки с религией, и может следовать только то, что я ратую за постановку их на разные уровни.

Именно потому что явно из ваших слов это не следует я и попросил вас ответить прямо. Но вы ушли от ответа.

Цитата:

Это всё мечты.

Это реальность. Как минимум в биологии, насчёт физики проясню. Уж психология не имеет ничего общего с нематериальным. Или вы считаете, что есть мозг, а есть несвязанная с ним сознательная деятельность?

Цитата:

Как и прежде, игнорируете все намёки на то, что мир сложней, чем вам из вашего угла казалось?

Я бы вам посоветовал бы не мнить себя всезнающим и читать внимательно. Тем более, что знания ваши в некоторых разделах малы.

Цитата:

Ну ваще. Такого я не ожидал. Этому школьников учат. Если $f(t)=1/t,$ то $f(t)$ постоянно понижается, но 0 не достигает.

Кошмар! Причём тут понятие предела и реальное снижение температуры? Вот уж кто мастер языком почесать.

Цитата:

Вы - давно нет. Вы забыли всё, что про научность знали. Вы бредите лозунгами из советских агиток, над которыми в нормальных НИИ в лучшем случае посмеивались, а чаще просто игнорировали. Только что в туалете не подтирались - потому что за это могли и стукнуть.

Бредите вы. Уже забыли как вести нормальную беседу с человеком. Если вы считаете, что оскорбления это разумный довод в научной дискуссии, то я могу сказать, что образование и уж точно воспитание ваше ничего не стоит. Вы мните себя учёным? Зря. Вы среди идеологии не видите идеи, а значит не можете быть объективным. Я об этом говорил и не раз, но вы решили не увидеть этого из за своего самодовольства и снобизма.

-- Чт фев 24, 2011 22:05:02 --

eLectric в сообщении #416334 писал(а):

А как вы относитесь к тому, что карандаш на моём столе вполне зависит от моего осознанного поведения?

Ваше осознанное поведение опосредовано материей. А уж существование карандаша абсолютно не зависит от вашего желания.

-- Чт фев 24, 2011 22:10:21 --

Alex_Ra в сообщении #416441 писал(а):

Уважаемый rendall как Вы считаете написав слово отражение - (любимый философский термин) Вы научно объяснили как человек, например, видит то, что его окружает?

Хм. Об этом я уже говорил. Философия обобщает. Не расписывает биологию процесса, или химию, или физику или... Попробуйте назвать одним словом получение информации сенсорными системами извне.

-- Чт фев 24, 2011 22:49:21 --

epros в сообщении #416621 писал(а):

Опять что-то недочитали. Горячая вода будет охлаждаться до комнатной температуры теоретически бесконечно долго, т.е. никогда не достигнет нулевой температуры.

Конечно! Вы для неё определили предельное значение - комнатная температура (т.е. 18-24С). Вам libra и говорил, что это случай недостаточного накопления количественных изменений. Но если тенденцию (снижение темепературы) продолжить, то произойдет качественный переход. Опять же, вам привели примеры и других качественных переходов - при определённой темепературе возможна жизнь, при другой идет какая-нибудь реакция. Это всё примеры одной общей закономерности.

Цитата:

Определённых моделью процесса. А если модель этого не предусматривает, то никогда.

Что есть модель? Наша область интересов. Это не есть объективная реальность. Лишь часть. И если вам НЕ ХОЧЕТСЯ брать процесс и качественным переходом, то это ваше личное дело, но уж не как общая тенденция в природе. Вам кажется это банальным? Когда то и дважды два было сложно определить. Потому отойдем от бытового примера и будем рассматривать пример с водой.

Цитата:

Бессмыслица какая-то. Если определение "достаточно информативно", то никаких трудностей в его толковании у Вас возникнуть не должно.

Не должно. Но возникает. Я стараюсь объяснить, но вы меня не понимаете. Возможно, что плохо объясняю.

Цитата:

Сейчас Вы согласились (?) с тем, что наличие зависимости означает, что состояния $y$ объекта "ощущения" выражаются некой функцией состояний $x$ объекта "реальность": $y=f(x)$. Так?

Пожалуй соглашусь. Да, надпространство здесь лишнее (перемудрил). Ощущения (Y) зависимы, реальность (X) - независима. Отвечу на ранний комментарий:

Цитата:

Насколько я понимаю, возможность судить об одном по второму означает как раз зависимость между ними.

Исправьте если я не прав, но аргумент не зависим от функции, несмотря на то что между ними имеется зависимость.

[Шимпанзе]

rendall в сообщении #416599 писал(а):

Цитата:
Альфред Нобель не учредил премию по философии.
И ещё по многим научным направлениям. Например, по математике. Или наличие премии делает науку наукой? Очевидно, что нет.
.

Каким многим? Но дело не в этом. Вы же в качестве аргумента приводили
сдачу диамата на экзаменах.

Цитата:

Бергсон мне неинтересен. Я уже говорил, что наука материалистична.

Ясное дело, Вас интересуют доморощенные "философы", сидящие на бюджете.

Цитата:

Вот потому мне и не нравится, что там предлагается. К счастью в нашей стране некоторое время в тепличных условиях развивался диамат

Речь как раз об этом. Но с другой стороны непонятно, что ж Вы обижались, когда Вам указывали на Ваше пролетарское сознание?

[epros]

rendall в сообщении #416623 писал(а):

Но если тенденцию (снижение темепературы) продолжить, то произойдет качественный переход.

Если, если ... Разумеется, если переопределить модель процесса, то это будет уже совсем другая модель. Я Вам привёл пример процесса, в котором не будет качественного перехода, хотя (в формулировке libra) имеет место "постоянное накопление количественных изменений". Разумеется, есть и такие примеры, в которых качественный переход будет.

rendall в сообщении #416623 писал(а):

Что есть модель? Наша область интересов. Это не есть объективная реальность.

Чтобы говорить об "объективной реальности", надо сначала дать однозначно понимаемое определение этого понятия. Как определяется качественный переход в модели я понимаю, а как в "объективной реальности" - не понимаю, поскольку не вижу однозначно понимаемого определения последней.

rendall в сообщении #416623 писал(а):

И если вам НЕ ХОЧЕТСЯ брать процесс и качественным переходом, то это ваше личное дело, но уж не как общая тенденция в природе.

Ого, а "общей тенденцией в природе" Вы случайно именуете не те процессы, которые угодно брать ВАМ? Почему процесс, который угодно брать МНЕ, Вы исключаете из "общей тенденции природы"?

rendall в сообщении #416623 писал(а):

Не должно. Но возникает. Я стараюсь объяснить, но вы меня не понимаете. Возможно, что плохо объясняю.

Чтобы стало понятно мне, нужно всего лишь дать вполне однозначно понимаемую интерпретацию применения слов, звучащих в формулировке определения. Просто повторять все те же слова, которые произнёс "классик" (и которые мне известны), смысла нет.

rendall в сообщении #416623 писал(а):

Ощущения (Y) зависимы, реальность (X) - независима...
Исправьте если я не прав, но аргумент не зависим от функции, несмотря на то что между ними имеется зависимость.

Разумется это неверно. Аргумент зависим от значений функции в том смысле, что он определяется через обратную функцию:
$y=f(x) \leftrightarrow x=g(y)$

Вы, конечно, можете вспомнить о том, что функция, обратная к однозначной, не всегда является однозначной. Но для определения "зависимости" однозначность необязательна: Если функция $f$ однозначна, то можно говорить о том, что $x$ однозначно определяет $y$ (а если $f$ неоднозначна, то $x$ частично определяет $y$, но всё-таки $y$ по-прежнему является зависимым от $x$). Заявление о "независимости" вообще-то является достаточно сильным, оно означает, что функции, связывающей $x$ и $y$ вообще не существут.

Скажите теперь, что в формулировке определения материи речь идёт о независимости "в другом смысле"... В каком?

[Munin]

epros в сообщении #416594 писал(а):

Можно подумать, что у Вас есть какая-то объективная метрика для оценки "степени приближения".

Да, есть. Величина количественного расхождения между экспериментом и расчётом по теории. В лучших случаях она настолько мала, что не обнаруживается приборами. Вся физика и астрономия стоит на этой метрике столетия четыре, со времён Галилея и Кеплера.

epros в сообщении #416594 писал(а):

Речь не об этом. Никто не говорил про то, что в ящике может оказаться не кот. Речь была о том, что до открытия ящика Вы не можете установить жив он или нет.

Никто не говорил, потому что вам это просто в голову не пришло. А я напоминаю, что мнение о том, что в ящике - кот, тоже теоретический вывод.

epros в сообщении #416594 писал(а):

А вот я полагаю эту метафизику порочной. Смотрите, что Вы на самом деле предлагаете: У Вас есть некое теоретическое соображение о том, что нечно существует вне зависимости от наших наблюдений. Отлично, для теории (скажем, физической) это утверждение является вполне нормальным и приемлемым. Но Вы-то придаёте этому соображению метафизический статус, т.е. ставите его выше самой этой физической теории, в рамках которой оно высказано.

Стоп, стоп, притормозите. Я здесь различаю общие и конкретные суждения. То есть, о каком-то конкретном теоретическом "нечто" я могу считать одно, а о том, что существует "какое-то нечто вообще", - другое. Скажем, теория может описывать электрон как дираковский спинор, и пока я сижу внутри этой теории, я считаю, что этот "электрон - дираковский спинор" существует. Но когда я выхожу за пределы теории, то я говорю всего лишь: "электрон существует". Именно это утверждение я ставлю выше теории. Но с другой стороны, "электрон" вне теории - штука нечёткая и размытая. Собственно, единственное, что про него можно точно сказать - это его существование.

Точнее, не всё так плохо. В физике, кроме теории, есть эксперимент. И вот этот эксперимент позволяет сказать, что на свете есть некоторые штучки, которые мы называем электронами, и ведут они себя так-то и так-то. Вот таким образом определив термин "электрон" через совокупность экспериментов, я могу поставить его выше теории, но не вижу в этом никакой проблемы.

epros в сообщении #416594 писал(а):

А это значит, что когда у Вас появится желание эту теорию пересмотреть, данный "заложенный свыше" принцип станет Вам мешать.

Абсолютно ни в коем разе. Поскольку "заложенным свыше" является как раз этот размытый и неопределённый "электрон", а доопределить его до чего-то конкретного - задача именно теории, старой или новой. И очевидно, определение новой теории не обязано быть совместимо с определением старой. Оно обязано быть совместимо только с этим размытым облаком, которое, как я уже сказал, дефинируется через совокупность экспериментов. Но тут нет ничего нового.

epros в сообщении #416594 писал(а):

Например, Стандартная модель утверждает, что электрон - точечный объект (и для этого есть серьёзные теоретические соображения). И если Вам вдруг придёт в голову возвести это утверждение в статус метафизики, так Вам сразу же придётся выкинуть на свалку все струнные теории, даже не рассматривая их.

Ну и выкинем. Не проблема :-) Струнные теории пока не принесли ничего хорошего, а только раскол и брожение в умах.
А с другой стороны, я не обязан возводить именно утверждение "электрон точечный" в статус метафизики. Я тут обладаю некоторыми свободами: что захочу, то заимствую из имеющейся теории, что захочу - не заимствую. Эти "правила игры" для физики не новость, просто их обычно не на философском языке излагают, без употребления термина "метафизика", а говорят о построении новой теории из старой.

epros в сообщении #416594 писал(а):

Мне очень прикольно видеть, как Вы после слова "нет" сразу приводите соображения, нисколько не противоречащие моим утверждениям. (И я бы даже сказал: являющиеся их перефразировкий).

А я вижу существенную разницу. "Кто смотрит" - это придаёт мистическое всемогущество субъекту, как он испускает из своих глаз астральные лучи, и под ними реальность прогибается и меняется. А "чем измеряют" - это совершенно "материалистическая", как сказал бы rendall, трактовка, когда результат эксперимента просто зависит от того, как его поставить, собрать, и из какой аппаратуры. Если более приземлённо, то обратите внимание, что здесь сила воздействия измерительного прибора на измеряемый объект - совершенно подконтрольная вещь. Захотим узнать больше - воздействуем больше, захотим узнать меньше - воздействуем меньше. Никаких открываний ящиков Пандоры.

epros в сообщении #416594 писал(а):

Ну, ну. Попробуйте как-то пояснить. Фактически, Вы сейчас утверждаете, что КМ не распространяется на некий класс случаев (именуемых "классическими"). А я Вам говорю, что КМ распространяется и на эти случаи тоже. Интерпретация ситуации как "классической" определяется тем, где мы поставим точку, после которой будем считать акт измерения состоявшимся (в "классическом" смысле). Проводить эту границу в некоем абсолютном смысле, на уровне метафизики, насколько я понимаю, негоже.

Не я утверждаю, а копенгагенская интерпретация утверждает. И правильно делает - в практическом смысле. Поскольку в экспериментах провести границу между квантами и классикой не составляет никакой проблемы. Электрон в атоме квантован, слон в клетке - классичен.
Мнение, что "КМ распространяется и на эти случаи тоже" - это как раз некоторая метафизика. Совершенно естественно всплывающая метафизика: физики сами были неудовлетворены копенгагенской интерпретацией в мировоззренческом смысле (она и предлагалась только в практическом), и сочли, что КМ фундаментальна и всеобъятна. Не имея на то доказательств, а только некоторые косвенные намёки.
Так что вам, как противнику метафизики, говорить, что КМ куда-то там распространяется - вот это негоже. Что, впрочем, не заставляет вас принимать копенгагенскую интерпретацию КМ. Она, конечно, дальше от метафизики и ближе к позитивизму, но совсем от метафизики не свободна, так что с вашей позицией следует и её не принимать. А считать, что пока ящик не открыт, там может быть хоть барашек, хоть Ктулху. А может быть, и вообще ничего, а всё его содержимое возникает в момент открывания.

epros в сообщении #416594 писал(а):

Например я считаю, что ответ на этот вопрос дают теории, причём разные - по-разному. А это значит, что "объективного" (внетеоретического) ответа на него нет.

А ваш личный мировоззренческий ответ на него есть? Кстати, приведёте пример теории, которая даёт отрицательный ответ на этот вопрос? Научной теории.

-- 24.02.2011 19:28:54 --

rendall
Отвечать вам всё скучнее и скучнее. Демагогией вы не брезгуете совсем, а вот логикой и содержательностью - увы...

Про Дарвина - пока вы не представили ни одного доказательства, что он был материалистом. Не говоря уже о том, чтобы доказать, что его материалистические взгляды (если они были) повлияли на его научные исследования. Уже не жду, просто констатирую ваше фиаско.

rendall в сообщении #416623 писал(а):

Возразит. Если не дурак. Если понимает, что антропный принцип это то же теологическое доказательство Бога. И яйца выеденного не стоит.

Лучше бы вы за физиков не высказывались, не будучи в курсе. Во-первых, ваш вопрос был не об антропном принципе. Во-вторых, отсутствие возражений - отнюдь не доказательство, а всего лишь допущение возможности. Два балла за логику, 9 класс (предмет "Геометрия"). И в-третьих, антропный принцип - отнюдь не доказательство Бога, и уж тем более не теологическое. Тут вам тоже не стоит высказываться о том, чего не знаете. И стоит он побольше, чем выеденное яйцо.

rendall в сообщении #416623 писал(а):

Здесь с вами категорически не соглашусь.

Ну я и говорю: лечиться надо. От местечковости. Это страшный порок.

rendall в сообщении #416623 писал(а):

Забавно. Даже интересно как такое может быть. Я конечно знаю о промежуточных формах вроде агностиков или просто пофигистов, интересно что у вас за "диагноз".

Только очень ограниченным представлениям это может быть забавно, и только они же пытаются уложить всё остальное в "промежуточные формы". Удивительно даже, как вы умудряетесь с таким жаром защищать свой диамат, не имея ни малейшего представления о диапазоне философских воззрений вообще. Для начала вашего сильно запоздалого образования, почитайте знаменитую цитату Эйнштейна "Я верю в Бога Спинозы...". И попытайтесь понять.

rendall в сообщении #416623 писал(а):

Вы, подобно Шимпанзе, клеите ярлычки как я вижу.

Смешно слышать такой выпад сразу после фразы "интересно что у вас за "диагноз"". Впрочем, это один из действенных демагогических приёмов: обвинять противников в своих же грехах.

rendall в сообщении #416623 писал(а):

Уверяю вас достижения науки активно может обсуждаться за её пределами.

О да, обсуждаться - пожалуйста. А решать, что наука, а что нет - увы.

rendall в сообщении #416623 писал(а):

Забавно. Неужто учёные вдруг философией заниматься должны? Вы ли это говорите? Или вы считаете, что идея фальсифицируемости не в рамках постпозитивизма возникла?

В рамках постпозитивизма она оформилась. Вербализовалась и высказалась. А в науке аналогичный подход использовался за столетия до Поппера.

rendall в сообщении #416623 писал(а):

Ну видимо не понимаете, что все эти исследовательские программы объединены одной общей эволюционной идеей.

Идеей - да. Но не теорией, которую можно фальсифицировать. Скорее, это парадигма.

rendall в сообщении #416623 писал(а):

Отчего же? В науке опровержением может быть эксперимент, а в философии расхождение с реальностью или как вариант - умственный эксперимент.

Тогда возвращаемся к самому первому вопросу, который я вам задал, ещё в незапамятные времена. Приведите пример фальсифицируемой философской теории. Вместе с конкретным указанием, чем именно она может быть фальсифицирована. Наконец-то, кажется, вы этот вопрос правильно поймёте.

rendall в сообщении #416623 писал(а):

Уж психология не имеет ничего общего с нематериальным. Или вы считаете, что есть мозг, а есть несвязанная с ним сознательная деятельность?

Что я считаю - не вопрос. Вопрос, что считает психология. С которой вы, видимо, даже поверхностно не знакомы. А вот в ней-то, как раз, сознательная деятельность если и связана с мозгом, то далеко не всегда и весьма непрямо.

rendall в сообщении #416623 писал(а):

Я бы вам посоветовал бы не мнить себя всезнающим и читать внимательно. Тем более, что знания ваши в некоторых разделах малы.

Я себя незнающим не мню. Но сейчас обсуждение затрагивает те разделы, в которых мои даже самые поверхностные знания превосходят ваши в разы. Мне это самому очень неприятно констатировать.

rendall в сообщении #416623 писал(а):

Если вы считаете, что оскорбления это разумный довод в научной дискуссии, то я могу сказать, что образование и уж точно воспитание ваше ничего не стоит.

Оскорбления - разумеется, не довод. Но и воспитание - не довод. В научной дискуссии доводами являются только предметные и содержательные аргументы, а уж высказывать их в воспитанной или оскорбительной форме - по барабану. Часто зависит от контекста. Если стоит задача вразумить зарвавшегося юнца, то оскорбления могут быть вполне уместны. Даже если этот "юнец" обвешан степенями и медалями в другой области.

-- 24.02.2011 19:30:34 --

epros в сообщении #416720 писал(а):

Вы, конечно, можете вспомнить о том, что функция, обратная к однозначной, не всегда является однозначной. Но для определения "зависимости" однозначность необязательна: Если функция $f$ однозначна, то можно говорить о том, что $x$ однозначно определяет $y$ (а если $f$ неоднозначна, то $x$ частично определяет $y$, но всё-таки $y$ по-прежнему является зависимым от $x$). Заявление о "независимости" вообще-то является достаточно сильным, оно означает, что функции, связывающей $x$ и $y$ вообще не существут.

Более того, и корреляции не существует.

[Alex_Ra]

druggist в сообщении #416609 писал(а):

Alex_Ra в сообщении #416588 писал(а):

а из чего состоит нервный импульс?

Волна деполяризации мембраны нервного волокна, точнее не просто волна, а солитон

Ну отлично - солитон. А сам то солитон или деполяризация..она не из зарядов состоит? По меньшей мере они должны двигаться)) перемещаться..смещаться от положения равновесия..

[eLectric]

epros писал(а):

См. выше. Качественный переход определяется моделью процесса.

Лучше так сказать: "Качественный переход определяется конкретными исследованиями."

epros писал(а):

Утверждать в форме глобального "принципа", что "переход есть в том случае и там, где он определён моделью процесса", это значит изрекать ничего не значащие банальности. (Вроде того, что "объекты существуют в природе, если они имеются на самом деле").

Уж не знаю, что означают у вас кавычки, но кроме вас так никто не говорил. Я говорил, что переход вообще всегда есть, а где и в чём заключается - определяется конкретными исследованиями. Я тоже считал это банальностью, при этом, оказывается, есть люди, которые в этом путаются.
Насчёт банальности, это когда идея пошла в массы, стала избитой и неоригинальной. Ну, тогда это великая идея.

rendall писал(а):

А уж существование карандаша абсолютно не зависит от вашего желания.

Я повторюсь: я могу, если захочу, карандаш сломать. А вы говорите: не зависит. Поясните.

[Munin]

Alex_Ra в сообщении #417027 писал(а):

А сам то солитон или деполяризация..она не из зарядов состоит? По меньшей мере они должны двигаться)) перемещаться..смещаться от положения равновесия..

Только не повдоль. В любом случае, "в мозг" они не идут.

[rendall]

Шимпанзе в сообщении #416711 писал(а):

Каким многим?

Всем, кроме 6 номинаций (из них 2 к науке имеют весьма посредственное отношение).

Цитата:

Вы же в качестве аргумента приводили сдачу диамата на экзаменах

Во-первых, философии. Во-вторых, и что? Значит научная общественность признает, что знания из области философии и иностранных языков необходимы КАЖДОМУ учёному.

Цитата:

Ясное дело, Вас интересуют доморощенные "философы", сидящие на бюджете.

Стоит ли спрашивать причём тут это, чтобы оно не значило?

Цитата:

Но с другой стороны непонятно, что ж Вы обижались, когда Вам указывали на Ваше пролетарское сознание?

Мне не приходится обижаться, потому как я знаю насколько вы заблуждаетесь. И всё потому, что кидаетесь необоснованными высказываниями. Причём тут пролетариат? Непонятно...

-- Пт фев 25, 2011 16:59:31 --

epros в сообщении #416720 писал(а):

Если, если ... Разумеется, если переопределить модель процесса, то это будет уже совсем другая модель.

Хм. Вы предлагаете модель сферического коня в вакууме. Я же вам про реально существующие процессы. Что изучает ваша модель? Переход воды из горячего в тёплое? Вот вам и изменение качества. Хотите его избежать и искусственно определить для той же модели предельное значение в точке замерзания воды? Это искусственно. Вы берете в рассмотрение состояние и тут же его исключаете. Смысл? Чтобы показать, что диалектика слаба? А у вас прямо таки зеноновский Ахилл, который всё никак черепаху не догонит. Ошибка того же рода.

Цитата:

Как определяется качественный переход в модели я понимаю, а как в "объективной реальности" - не понимаю, поскольку не вижу однозначно понимаемого определения последней.

Стоп. А существенные черты чего определяет модель?

Цитата:

Ого, а "общей тенденцией в природе" Вы случайно именуете не те процессы, которые угодно брать ВАМ?

Нет. Я не столь субъективен как вы.

Цитата:

Чтобы стало понятно мне, нужно всего лишь дать вполне однозначно понимаемую интерпретацию применения слов, звучащих в формулировке определения.

Если бы все было так просто. Мы с вами пару слова уже которую страницу разбираем. Классик вам не понятен, мои размышления на ту же тему вам не понятны. Видимо тяжело мне на вашу волну переключиться.

Цитата:

Скажите теперь, что в формулировке определения материи речь идёт о независимости "в другом смысле"... В каком?

Я не понимаю, что вы тут намудрили в математичсеком смысле. Скажу по русски. Наши ощущения заивисимы от реальности, а вот реальность от них не зависит. Например, солнце нас греет и нам тепло, но солнцу плевать, что мы по этому поводу думаем. Есть ли человек со своими ощущениями или его нет вовсе реальности пофигу. Это у идеалистов Человек - венец природы и вся реальность стремится к его Созданию, дабы получить Наблюдателя, который бы заценил её. Как ещё объяснять я не знаю.

-- Пт фев 25, 2011 17:18:03 --

Munin, вы хамите, потому буду отвечать изредка и на то что посчитаю нужным.

Munin в сообщении #416758 писал(а):

Про Дарвина - пока вы не представили ни одного доказательства, что он был материалистом.

Вы не заметили - такой задачи не стояло. Это общеизвестно. Хотя вы за своим снобизмом не замечаете. Вы не биолог и ни черта в этом понимаете. Я не жду, что вы это признаете, просто констатирую.

Цитата:

Лучше бы вы за физиков не высказывались, не будучи в курсе.

Вы ведь за биологов высказываетесь.

Цитата:

И в-третьих, антропный принцип - отнюдь не доказательство Бога, и уж тем более не теологическое. Тут вам тоже не стоит высказываться о том, чего не знаете. И стоит он побольше, чем выеденное яйцо.

Телеологическое доказательство. Хотя если вам религиозная вера не позволяет усомниться, то спорить бесполезно. Критичность мысли таким людям не свойственна, причём совсем.

Цитата:

Удивительно даже, как вы умудряетесь с таким жаром защищать свой диамат, не имея ни малейшего представления о диапазоне философских воззрений вообще. Для начала вашего сильно запоздалого образования, почитайте знаменитую цитату Эйнштейна "Я верю в Бога Спинозы...". И попытайтесь понять.

Все более вижу латентного религиозника. Ни одного конкретного ответа, зато наездов на целый воз. Это ваше центральное образование вас учит наезжать и замалчивать вместо того, чтобы вести дискуссию и отвечать аргументированно? Что касается цитаты, вы бы сами разобрались для начала.

Цитата:

Смешно слышать такой выпад сразу после фразы "интересно что у вас за "диагноз"".

Уж не вам меня обвинять. Диагноз был в кавычках. Причём один чёрт не признались в своих убеждениях. Общение с верующими и бледными агностиками показывает, что их мировоззрение крайне расплывчато и потому ссылка на "диапазон философских воззрений" весьма характерна.

Цитата:

О да, обсуждаться - пожалуйста. А решать, что наука, а что нет - увы.

Треп.

Цитата:

В рамках постпозитивизма она оформилась. Вербализовалась и высказалась. А в науке аналогичный подход использовался за столетия до Поппера.

Треп.

Цитата:

Идеей - да. Но не теорией, которую можно фальсифицировать. Скорее, это парадигма.

Болтология.

Цитата:

Тогда возвращаемся к самому первому вопросу, который я вам задал, ещё в незапамятные времена. Приведите пример фальсифицируемой философской теории. Вместе с конкретным указанием, чем именно она может быть фальсифицирована. Наконец-то, кажется, вы этот вопрос правильно поймёте.

Читайте учебник по истории философии. Обращайте внимание на те теории, которые нонче сошли со сцены.

Цитата:

А вот в ней-то, как раз, сознательная деятельность если и связана с мозгом, то далеко не всегда и весьма непрямо.

"Неуд" по психологии вам. Если хотите повеселиьт кого нибудь, то приведите примера такой психической деятельности, не связанной с мозгом.

Цитата:

Я себя незнающим не мню. Но сейчас обсуждение затрагивает те разделы, в которых мои даже самые поверхностные знания превосходят ваши в разы. Мне это самому очень неприятно констатировать.

Какой скромняга... и воспитанием аж блещет. Вы когда про зарвавшегося юнца писали, не себя ли имели в виду?

-- Пт фев 25, 2011 17:22:43 --

eLectric в сообщении #417034 писал(а):

Я повторюсь: я могу, если захочу, карандаш сломать. А вы говорите: не зависит. Поясните.

Существование не зависит. "отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них".

Вы можете изменить форму того, до чего дотянетесь если захотите.

[epros]

Munin в сообщении #416758 писал(а):

Да, есть. Величина количественного расхождения между экспериментом и расчётом по теории. В лучших случаях она настолько мала, что не обнаруживается приборами. Вся физика и астрономия стоит на этой метрике столетия четыре, со времён Галилея и Кеплера.

Хе-хе, надо бы Вам постпозитивистов (хотя бы того же Т. Куна) почитать. Просто здесь я вряд ли смогу Вам повторить все те аргументы, которые свидетельствуют о том, что явно не тянет эта метрика на "объективную". А у них про это много чего есть, с примерами из научной практики и т.п. Вкратце: штука, понимаете ли, в том, что предмет эксперимента отнюдь не фиксирован, а развитие экспериментальных исследований идёт отнюдь не только в направлении повышения точности измерений одних и тех же величин. Через несколько лет в сферу интереса экспериментаторов может попасть нечто такое, о чём раньше никто и не задумывался. К тому же очень характерными и интересными являются примеры, когда побеждают новые теории, точность которых в плане соответствия наблюдениям изначально была гораздо хуже, чем у старых теорий. Классический пример: система Коперника сравнительно с системой Птолемея.

Munin в сообщении #416758 писал(а):

А я напоминаю, что мнение о том, что в ящике - кот, тоже теоретический вывод.

Ну и что? Я же не предлагаю вслед за П. Фейерабендом исходить из равноправия всех теорий. Есть теории более достоверные, а есть - менее. Очевидно, что теория о том, что кот, пока мы на него не смотрим, может превратиться в Ктулху, имеет весьма малую достоверность. Речь была не о таких маргинальных теориях, а о весьма достоверной теории - КМ. И эта теория ничего определённого не говорит нам о том, жив ли кот или мёртв.

Munin в сообщении #416758 писал(а):

Скажем, теория может описывать электрон как дираковский спинор, и пока я сижу внутри этой теории, я считаю, что этот "электрон - дираковский спинор" существует. Но когда я выхожу за пределы теории, то я говорю всего лишь: "электрон существует". Именно это утверждение я ставлю выше теории.

Вот в этом и заключается некорректность. Когда Вы говорите, что "электрон существует", имея в виду объект, определённый соответствующей теорией, то мы все прекрасно понимаем о чём идёт речь. Но как только Вы отказываетесь от этого определения, мы сразу перестаём понимать, о чём Вы говорите. Может быть за фразой "электрон существует" стоит Ваше убеждение, что Ваш дедушка (по прозвищу "электрон") пока ещё жив?

Munin в сообщении #416758 писал(а):

В физике, кроме теории, есть эксперимент. И вот этот эксперимент позволяет сказать, что на свете есть некоторые штучки, которые мы называем электронами, и ведут они себя так-то и так-то. Вот таким образом определив термин "электрон" через совокупность экспериментов, я могу поставить его выше теории, но не вижу в этом никакой проблемы.

Отнюдь не всякая совокупность экспериментов - про электрон. А как только Вы начинаете определять, что "про электрон", а что нет, так Вы сразу начинаете строить теорию.

Munin в сообщении #416758 писал(а):

И очевидно, определение новой теории не обязано быть совместимо с определением старой.

Угу, может оказаться настолько несовместимым, что само понятие "электрон" может оказаться отменённым новой теорией (подобно теплороду или эфиру). Тогда возникнет вопрос: Про что же была Ваша "метафизика"?

Munin в сообщении #416758 писал(а):

Я тут обладаю некоторыми свободами: что захочу, то заимствую из имеющейся теории, что захочу - не заимствую.

А я бы выразился так, что свобода вообще не должна быть ограничена никакими теоретическими соображениями. Вот реальность - совсем другое дело...

Munin в сообщении #416758 писал(а):

Цитата:

Мне очень прикольно видеть, как Вы после слова "нет" сразу приводите соображения, нисколько не противоречащие моим утверждениям. (И я бы даже сказал: являющиеся их перефразировкий).

А я вижу существенную разницу.

Я сказал: "зависит от того, что измеряется" (например, импульс), Вы сказали: "зависит от того, чем измеряется" (например, измерителем импульса). Есть разница? Я сказал: "и с какой точностью", вы сказали "и с какой силой воздействия". Очевидно, чем точнее мы пытаемся измерить тот же импульс, тем больше "степень воздействия" измерителя на волновую функцию объекта. Разве мы не об одном и том же?

Munin в сообщении #416758 писал(а):

Электрон в атоме квантован, слон в клетке - классичен.
Мнение, что "КМ распространяется и на эти случаи тоже" - это как раз некоторая метафизика.

Не знаю, насколько широко Вы толкуете понятие "метафизика". Можно, наверное, и так, хотя я привык относить к "метафизическим" суждения о природных объектах и явлениях, а не суждения о сферах применимости теорий. Разумеется, у нас в голове всегда есть какие-то метатеоретические соображения о сферах применимости тех или иных теорий: Никому в голову не придёт применять теорию эволюции Ч. Дарвина к расчёту турбореактивного двигателя. Аналогично, КМ вряд ли имеет смысл применять к расчёту поведения слона в клетке. Однако ж есть некие соображения (опять же, теоретические) о том, что нет никакой определённой границы, после которой объект из разряда "микроскопического" ("квантового") вдруг переходит в разряд "макроскопического" ("классического") - в том смысле, что предсказания КМ в отношении его поведения вдруг становятся ложными.

Munin в сообщении #416758 писал(а):

Цитата:

Например я считаю, что ответ на этот вопрос дают теории, причём разные - по-разному. А это значит, что "объективного" (внетеоретического) ответа на него нет.

А ваш личный мировоззренческий ответ на него есть? Кстати, приведёте пример теории, которая даёт отрицательный ответ на этот вопрос? Научной теории.

Мой личный мировоззренческий ответ выше - в цитате. Есть куча научных теорий, которые отвергают существование конкретных объектов, утверждаемое другими теориями. Например, то что в одной физической модели рассматривалось как отдельно существующие объекты - протон и нейтрон, в другой модели оказались ипостасями одного и того же объекта, соответствующими разным значениям "изотопического спина". Общего ответа (о существовании или несуществовании "чего-то принципе") Вы конечно в теориях не найдёте, поскольку конкретные теории работают конкретно со своими объектами, а не с "чем-то в принципе".

[libra]

epros, Вы как будто не на форуме, а на току. Я уже Вас просил не ссылаться на меня, т.к. Вы не смогли правильно прочитать формулировку закона.

Цитата:

Закон перехода количественных изменений в качественные: накопление постепенных количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому.

Разворачиваю то же самое, но в нескольких предложениях:
1) накопление постепенных количественных изменений с необходимостью приводит к качественным изменениям;
2) качественные изменения происходят в определенный для каждого отдельного процесса момент (но не обязательно тогда, когда Вы придумываете это по своей произвольной модели);
3) изменения приводят к скачкообразному переходу от старого качества к новому.

Добавлю относительно Вашего примера. Вы предлагаете чисто умозрительный математический пример, принципиально в природе не реализуемый.
Хм, новое слово в физике: "апория epros-а".

У математики своя предметная область, включающая исключительно абстрактные умозрительные объекты. Это позволяет ей, с одной стороны, использовать однозначно и исчерпывающе определенные свойства объектов и действий над ними, что дает и однозначность в выводах. С другой стороны, это же определяет и ограниченность применимости получаемых математических выводов к реально существующим объектам и процессам.
Когда Вы упираете на зависимость реальности от модели, то пытаетесь увести наше обсуждение от реального физического мира к обсуждению математических построений. В таком случае, конечно, все будет зависеть от того, какую формульку обсуждаем. Но реальный-то мир шире и богаче, не всегда точно формализуется и математически описывается. Что не мешает объективному существованию зависимостей и законов.

Об определении реальности:
Чем Вас не устраивают данные определения?
В философии под реальностью понимается все существующее в действительности. Различают объективную и субъективную реальность. Объективная реальность - это то, что существует вне сознания человека: пространство, время, движение; субъективную реальность можно определить как явление сознания, ощущения, восприятия человеком чего-либо и все то, что с этим связано. (http://filosof.historic.ru/books/item/f ... t031.shtml, http://filosof.historic.ru/enc/item/f00 ... 0801.shtml)
Это определение не зависит от материалистических или идеалистических позиций. Вы предпочитаете за реальность признавать свои ощущения и "модели из сознания". С этих же позиций решаете вопрос соотношения категорий сущности и явления. История показывает, что с этим тоже можно жить.
Вы требуете все новых "точных определений", имея в виду, видимо, формулировки философских законов в математических терминах? Хотите наиболее общие законы мироздания записать в одну строчку функций иксов и игреков? Тогда для начала дайте определения, которые я уже давно от Вас прошу…

[Шимпанзе]

rendall в сообщении #417067 писал(а):

Вы же в качестве аргумента приводили сдачу диамата на экзаменах
Во-первых, философии. Во-вторых, и что? Значит научная общественность признает, что знания из области философии и иностранных языков необходимы КАЖДОМУ учёному.

Ну, наконец, вроде согласились, что философия не наука. Уберите слово научная и все будет в порядке. Знания иностранных языков не обсуждается, а вот знания в области пролетарской философии имели и я вижу до сих пор имеют важное значение для промывания мозгов.

-- Пт фев 25, 2011 11:28:17 --

rendall в сообщении #417067 писал(а):

Цитата:
Но с другой стороны непонятно, что ж Вы обижались, когда Вам указывали на Ваше пролетарское сознание?
Мне не приходится обижаться, потому как я знаю насколько вы заблуждаетесь.

Я в хорошей компании, в которой почти ( кроме пролетарских) все философы и ученые с мировыми именами.
И потом , исторический опыт показывает, что пролетарских ученых убедить словами и мыслями ни в чем нельзя. Для них главное практика , причем они готовы наступать на те же грабли. Говорят умный учиться на чужих ошибках, дурак на своих. Пролетарский философ никак не учится, к какой группе его отнести не знаю….
Короче так держать, флаг Вам в руки!

[libra]

epros в сообщении #417080 писал(а):

Никому в голову не придёт применять теорию эволюции Ч. Дарвина к расчёту турбореактивного двигателя.

Ну почему же, ведь по Вашему мнению все определяется исключительно "практической необходимостью". Может быть именно в этом она и заключается?

[epros]

libra в сообщении #417084 писал(а):

Вы не смогли правильно прочитать формулировку закона

Я прочитал всё правильно. И привёл пример процесса, который буквально (а не в каких-то притянутых за уши интерпретациях) противоречит данной формулировке.

libra в сообщении #417084 писал(а):

но не обязательно тогда, когда Вы придумываете это по своей произвольной модели

Вы не понимаете той простой вещи, что говорить о реальном процессе мы можем только в рамках какой-то его модели. Описанная мной модель может соответствовать реальному процессу с какой Вам угодно точностью. Ничто не мешает колбе с водой стоять, не замерзая, хоть сто лет. С практической точки зрения это и значит "никогда". Если Вас сто лет не устраивает, может простоять и сто тысяч лет.

libra в сообщении #417084 писал(а):

Вы предлагаете чисто умозрительный математический пример, принципиально в природе не реализуемый.

Ха-ха. Это по Вашему определению "реализуемости в природе", согласно которому под эту категорию попадает только то, что соответствует тем "законам", в которые Вы веруете? Раз сказано, что вода должна замёрзнуть "в определенный для данного процесса момент", значит замёрзнет, и всё тут? Если наша цивилизация погибнет, не дождавшись этого момента, Вы всё таки будете верить, что это в конечном итоге произойдёт?

libra в сообщении #417084 писал(а):

Когда Вы упираете на зависимость реальности от модели

Я не "упираю" на зависимость реальности от модели. Интерпретация реальности может зависеть от теоретической модели, но сама реальность это по определению то, что выходит за рамки теоретических представлений. Когда Вы говорите о реальности, Вы как раз и даёте некую интерпретацию. При этом, находясь в рамках некой теории, Вы неизбежно отождествляете реальность с её интерпретацией. Это нормально (ибо неизбежно), просто не надо на этом отождествлении зацикливаться: когда рассмотрение выходит за рамки конкретной прикладной модели, нужно вспомнить, что то, что Вы только что именовали "реальностью", на самом деле является всего лишь теоретическим представлением об оной, интерпретацией.

Эх, надо всё же картинку будет как-нибудь нарисовать...

libra в сообщении #417084 писал(а):

Что не мешает объективному существованию зависимостей и законов.

Я не знаю, мешает ли что-нибудь "объективному существованию зависимостей и законов", но я зато знаю, что мне мешает рассуждать об этом: Неопределённость понятия "объективного существования". Нет, если Вы определите это понятие в рамках соответствующей теории, то я готов о нём поговорить, но только не выходя за рамки этой самой теории.

libra в сообщении #417084 писал(а):

В философии под реальностью понимается все существующее в действительности.

Замечательное определение. А "действительностью", насколько я знаю, называется объективная реальность. Т.е. помимо того, что мы нисколько не прояснили вопрос о том, что же такое реальность, мы ещё и пришли к парадоксальному выводу о том, что субъективная реальность реальностью не является.

libra в сообщении #417084 писал(а):

Вы предпочитаете за реальность признавать свои ощущения и "модели из сознания".

Не модели из сознания, а в рамках моделей из сознания некоторые понятия ассоциируются с реальными объектами. И ассоциируются они именно таким образом, что некие комплексы ощущений (наблюдений) и действий связываются с конкретными (насколько это достижимо в рамках данной модели) понятиями.

libra в сообщении #417084 писал(а):

Хотите наиболее общие законы мироздания записать в одну строчку функций иксов и игреков?

Во-первых, "наиболее общие законы мироздания" - вообще не предмет для философии. Их с гораздо большим успехом изучает естествовознание. Те века, когда этим имело смысл заниматься философам, давно прошли. Во-вторых, нет ничего противоестественного в том, чтобы записать какой-нибудь достаточно общий закон "в одну строчку". Ведь никто не утверждает, что одним этим "общим законом" должны описываться абсолютно все наблюдаемые (и ненаблюдаемые?) явления во всех деталях.

-- Пт фев 25, 2011 13:51:03 --

libra в сообщении #417091 писал(а):

Цитата:

Никому в голову не придёт применять теорию эволюции Ч. Дарвина к расчёту турбореактивного двигателя.

Ну почему же, ведь по Вашему мнению все определяется исключительно "практической необходимостью". Может быть именно в этом она и заключается?

Если Вы сочтёте практически необходимым применение теории Ч. Дарвина к расчёту турбореактивного двигателя, то никто не сможет Вам в этом помешать с помощью каких бы то ни было аргументов. Однако ж и практические результаты Вы получите соответствующие. Практика забивания гвоздей микроскопами, знаете ли, тоже возможна.

(Эх просто не смог удержаться от комментария)

Вон rendall, например, пытается применить какие-то убогие "законы диалектики" к биологическим явлениям. По моим понятия практический эффект от этого будет ничуть не лучше, чем от попытки применения теории Дарвина к расчёту турбореактивного двигателя.

[epros]

rendall в сообщении #417067 писал(а):

Я же вам про реально существующие процессы.

Процессы остывания горячей воды до комнатной температуры реально существуют.

rendall в сообщении #417067 писал(а):

Вы берете в рассмотрение состояние и тут же его исключаете.

Что я исключаю? Мы договорились с Вами, что "качественный переход" - это в данном случае - переход в другое агрегатное состояние, из жидкого в твёрдое. Его в описанном процессе просто нет, так что ничего специально исключать не надо.

rendall в сообщении #417067 писал(а):

Я не понимаю, что вы тут намудрили в математичсеком смысле. Скажу по русски. Наши ощущения заивисимы от реальности, а вот реальность от них не зависит. Например, солнце нас греет и нам тепло, но солнцу плевать, что мы по этому поводу думаем.

Вы опять каким-то примерами хотите отделаться, хотя я Вас просил общее определение. И определение понятия той же "зависимости" на математическом языке я специально для Вас привёл. Не нравится такое определение, сформулируйте своё. Но пример - не есть определение. Я не понимаю что значит "Солнцу плевать", потому что Солнце не умеет плеваться в человеческом смысле. Зато я знаю, что если мне холодно, то следовательно Солнце не греет (ночь, зима и т.п.), так что выводы о том, греет Солнце или нет, зависят от того, тепло мне или нет. Вот это про "зависимость" в обычном, логически определимом смысле. А как определено это понятие в Вашем смысле пока неизвестно.