Движение в униполярном поле

[kukira]

Я нашел за март 2010 года тему на 12 стр. точь-в точь по моей теме." униполярный двигатель. Там говориться о создании униполярных двигателей для судов . Мощность 37 мегават ! А что ! других двигателей не было ? Асинхронные с двойным управлением и не такие мощности развивает , и нет проблем с динамикой , с трением , с нагревом. Так почему именно униполярные ? А вопрос простой - он не создает реактивного момента , вызывающего крен подлодки , или другого судна . Посмотрите , как воюют с реактивным моментом вертолеты ! Нет реактивного момента это факт , и обсуждению не подлежит . вместо говорильни - сделайте дома модель и играйтесь с ней. Вопрос в другом - ПОЧЕМУ нет реактивного момента ?.

[tvman]

Реактивный момент в ДПТ вызван взаимодейстием магнитного поля контура с током(ротора) и магнитного поля статора. При протекании тока через рамку у нее образуется магнитное поле.(представьте как направлены линии индукции магнитного поля рамки) Это поле взаимодействует с магнитным полем статора, однако работа этого взаимодействия при повороте рамки на 360 градусов равна нулю. Т.е. половину пути рамки, магнитные силы(именно рамки и ротора) выполняют положительную работу т.е. помогают силам вращения. Другую половину они выполняют отрицательную работу т.е. уже мешают силам вращения. Работу по вращению рамки выполняют -силы Лоренца, а взаимодействие магнитного поля рамки и магнитного поля статора только вызывают реактивный момент. И по сути не нужные.
Если выполнить рамку каким-то образом, что бы ее магнитное поле не имело крутящего момента относительно магнитного поля статора, то и небыло бы реактивного момента. Что собственно и происходит в униполярном двигателе. Там нет рамки, соответственно и нет реактивного момента на статор.

[Vallav]

tvman в сообщении #412298 писал(а):

Vallav
Вы как всегда в своем репертуаре.

Что не так?
Вы не в курсе, что произведение тока источника на противоэдс приемника -
это та часть мощности источника, которая идет в работу двигателя?
Остальная мощность источника идет в нагрев.

-- Вс фев 13, 2011 12:32:35 --

kukira в сообщении #412315 писал(а):

Я нашел за март 2010 года тему на 12 стр. точь-в точь по моей теме." униполярный двигатель. Там говориться о создании униполярных двигателей для судов . Мощность 37 мегават ! А что ! других двигателей не было ? Асинхронные с двойным управлением и не такие мощности развивает , и нет проблем с динамикой , с трением , с нагревом. Так почему именно униполярные ? А вопрос простой - он не создает реактивного момента , вызывающего крен подлодки , или другого судна . Посмотрите , как воюют с реактивным моментом вертолеты ! Нет реактивного момента это факт , и обсуждению не подлежит . вместо говорильни - сделайте дома модель и играйтесь с ней. Вопрос в другом - ПОЧЕМУ нет реактивного момента ?.

Там говориться, что испытания показали - реактивного момента нет?
Или про отсутствие реактивного момента Вы сами придумали?
Если Сами придумали - то с какого бодуна - "Нет реактивного момента это факт , и обсуждению не подлежит"?

-- Вс фев 13, 2011 12:39:32 --

tvman в сообщении #412348 писал(а):

Если выполнить рамку каким-то образом, что бы ее магнитное поле не имело крутящего момента относительно магнитного поля статора, то и небыло бы реактивного момента. Что собственно и происходит в униполярном двигателе. Там нет рамки, соответственно и нет реактивного момента на статор.

Как это - униполярном двигателе нет рамки?
А ток по чему течет?
Или Вас смущает, что рамка неподвижна а крутится магнит?
Разберите привод СД_ром.
В нем СД_диск крутится как раз таким мотором - обмотки неподвижны а вращается магнит.
Или Вас смущает, что только часть рамки неподвижна, а другая часть
крутится вместе с магнитом?
Так имено поэтому двигатель и униполярный.

[tvman]

Vallav в сообщении #412432 писал(а):

Что не так?

Да как всегда - невнимательность, отсутствие понимания, пишите абы что-то написать.

tvman в сообщении #412298 писал(а):

Vallav
Вы как всегда в своем репертуаре.
Rudnik_VS в сообщении #411983 писал(а):
но ток не уменьшался , как положено ему в связи с появлением в якоре противоЭДС

На мой вопрос, автору сообщения обьяснить -а как положено... Вы отвечаете что положено появление противо ЭДС. Спасибо. Как положенно я и сам знаю.

Это для Вас повтор. Дочитайте то что внизу синим написано это тоже Вам было.

Vallav в сообщении #412432 писал(а):

Если Сами придумали - то с какого бодуна - "Нет реактивного момента это факт , и обсуждению не подлежит"?

А что по Вашему он есть ?

[Vallav]

tvman в сообщении #412436 писал(а):

Vallav в сообщении #412432 писал(а):

Что не так?

Да как всегда - невнимательность, отсутствие понимания, пишите абы что-то написать.

tvman в сообщении #412298 писал(а):

Vallav
Вы как всегда в своем репертуаре.
Rudnik_VS в сообщении #411983 писал(а):
но ток не уменьшался , как положено ему в связи с появлением в якоре противоЭДС

На мой вопрос, автору сообщения обьяснить -а как положено... Вы отвечаете что положено появление противо ЭДС. Спасибо. Как положенно я и сам знаю.

Это для Вас повтор. Дочитайте то что внизу синим написано это тоже Вам было.

Вы о чем?
Я отвечал на:
"Продолжите свою мысль ..
И работа по вращению диска происходила за счет ................(Дальше Вы пожалуйста)"
У Вас другая версия?
Тогда какая?

tvman в сообщении #412436 писал(а):

Vallav в сообщении #412432 писал(а):

Если Сами придумали - то с какого бодуна - "Нет реактивного момента это факт , и обсуждению не подлежит"?

А что по Вашему он есть ?

Так Сами придумали?
По моему - он есть.
На вопросы вообще то неплохо бы отвечать...

[tvman]

(Оффтоп)

Vallav в сообщении #412432 писал(а):

Как это - униполярном двигателе нет рамки?
А ток по чему течет?

Уважаемый Vallav, если бы я не был с Вами знаком по прошлым дискуссиям я бы подумал, что Вы действительно не понимаете, или видите что я в чем-то ошибаюсь. Я бы нарисовал рамку с током в магнитном поле, нарисовал-бы униполярный двигатель и стрелочками показал бы как течет ток. Однако зная Вас я прекрасно понимаю что на самом деле вопрос продиктован желанием поболтать и подловить собеседника на неточностях, которые к делу не относятся и потом на всем этом развить офтопик и собственно сделать топик нечитабельным и абсолютно не интересным. Потому отвечу так - нарисуйте пожалуйста это сами дома на листочке. Я думаю Ваших познаний в области электродинамики будет достаточно чтобы сделать это.

В диске Фарадея как и пишет автор топика реакции нет. Вам уже написали

kukira в сообщении #412315 писал(а):

Нет реактивного момента это факт , и обсуждению не подлежит . вместо говорильни - сделайте дома модель и играйтесь с ней.

Добавлю повесьте макет на ниточке и все увидите сами. Реакция на вращение отсутствует.
Остается только заметить что к концу дискусси до Вас дошло о чем шла речь.

-- Вс фев 13, 2011 14:03:10 --

(Оффтоп)

Vallav в сообщении #412456 писал(а):

На вопросы вообще то неплохо бы отвечать...

Не на Ваши

[Vallav]

tvman в сообщении #412466 писал(а):

(Оффтоп)

Vallav в сообщении #412432 писал(а):

Как это - униполярном двигателе нет рамки?
А ток по чему течет?

Уважаемый Vallav, если бы я не был с Вами знаком по прошлым дискуссиям я бы подумал, что Вы действительно не понимаете, или видите что я в чем-то ошибаюсь. Я бы нарисовал рамку с током в магнитном поле, нарисовал-бы униполярный двигатель и стрелочками показал бы как течет ток. Однако зная Вас я прекрасно понимаю что на самом деле вопрос продиктован желанием поболтать и подловить собеседника на неточностях, которые к делу не относятся и потом на всем этом развить офтопик и собственно сделать топик нечитабельным и абсолютно не интересным. Потому отвечу так - нарисуйте пожалуйста это сами дома на листочке. Я думаю Ваших познаний в области электродинамики будет достаточно чтобы сделать это.

В диске Фарадея как и пишет автор топика реакции нет. Вам уже написали

kukira в сообщении #412315 писал(а):

Нет реактивного момента это факт , и обсуждению не подлежит . вместо говорильни - сделайте дома модель и играйтесь с ней.

Добавлю повесьте макет на ниточке и все увидите сами. Реакция на вращение отсутствует.
Остается только заметить что к концу дискусси до Вас дошло о чем шла речь.

-- Вс фев 13, 2011 14:03:10 --

(Оффтоп)

Vallav в сообщении #412456 писал(а):

На вопросы вообще то неплохо бы отвечать...

Не на Ваши

(Оффтоп)

Я правильно понял - на мои посты у Вас ответов нет и поэтому Вы
решили "дурочку" повалять?
Очень любопытно вот это:
"Я бы нарисовал рамку с током в магнитном поле, нарисовал-бы униполярный двигатель и стрелочками показал бы как течет ток."
То есть, Вы собрались рисовать то, чего по Вашим словам в униполярном двигателе нет - рамку с током.
Но вовремя передумали...

[tvman]

Vallav в сообщении #412547 писал(а):

То есть, Вы собрались рисовать то, чего по Вашим словам в униполярном двигателе нет - рамку с током

Это сказали Вы... Придумали как всегда очередной свой выбрыкон. Я такого не говорил!
.. давайте сделаем так. Вот рисунок рамки с током (последний раз ведусь на Ваши провокации) к моему пояснению -откуда берется реакция ротора на движение статора в ДПТ. На нем видно как направлено магнитное поле рамки с током.
И очевидно что при повороте рамки магнитное поле рамки будет взаимодействовать с магнитным полем статора. Что и вызовет ответную реакцию статора.
А теперь Вы нарисуете, как течет ток в диске Фарадея и обьясните мне, где там реактивная сила(она ведь по Вашему есть) и где там рамка с током. Если Вы этого не сделаете то докажите сами всем что Вы троль.

[kukira]

для разъяснения работы устройства , не нужны никакие рамки . достаточно иметь магнитное поле и висящую над ним проволоку. Подадим на провод достаточный ток , и провод отклонится в сторону . Если Вы повесите на подвеске магнит , а провод жестко закрепите , отклонится магнит . Если Вы возьмете магнит кольцевой , А провод подвесите так , чтоб он мог вращаться вокруг кольца , ( центр закрепления провода - ось кольца , а сам проводник должен находится над одной половиной кольца ) , то при подаче тока , провод провернется вокруг своего подвеса . Если Вы повторите эксперимент , - провод закрепите неподвижно , а кольцо пусть свободно вращается , При подаче тока , кольцо с места не сдвинется . Но стоит Вам сделать разрез в кольце , последнее будет вращаться . Вот и весь сказ.

-- Пн фев 14, 2011 16:08:00 --

Движение электронов в магнитном поле происходит не как " взаимодействие заряда и магн. поля , " а как взаимодействие внешнего магнитного поля , и магнитного поля , создаваемого ДВИЖУЩИМСЯ зарядом. Если Вы возьмете заряженный шарик , например , янтарный , и поместите его в магнитное поле , шарик не двинется с места.

[Munin]

kukira в сообщении #412934 писал(а):

Движение электронов в магнитном поле происходит не как " взаимодействие заряда и магн. поля , " а как взаимодействие внешнего магнитного поля , и магнитного поля , создаваемого ДВИЖУЩИМСЯ зарядом.

Во-первых, это описание сложнее для использования, а во-вторых, эквивалентно. Нельзя сказать, что "не как взаимодействие заряда и поля", поскольку расчёты дадут одно и то же.

kukira в сообщении #412934 писал(а):

Если Вы возьмете заряженный шарик , например , янтарный , и поместите его в магнитное поле , шарик не двинется с места.

Неудивительно, поскольку в формулу взаимодействия заряда и магнитного поля входит скорость движения заряда, как множитель. Если скорость нуль, то и сила нуль.

[kukira]

Но движущийся заряд - это уже ток . а ток порождает магнитное поле .

[Munin]

Я же сказал: эти два описания эквивалентны. Вы этого не понимаете, или как?

[tvman]

kukira в сообщении #412934 писал(а):

для разъяснения работы устройства , не нужны никакие рамки

Нарисованная рамка с током обьясняет работу ДТП (двигателя постоянного тока ) обычного. И то почему там возникает реакция статора на вращение ротора. Мои обьяснения к рисунку были выше, посмотрите пожалуйста тут. Я просто в своем обьяснении решил пойти от обратного обьяснить Вам за счет чего возникает реакция в обычном двигателе и соответственно почему именно эта сила не возникает в диске Фарадея. Ей там просто неоткуда взяться.

kukira в сообщении #412934 писал(а):

Если вы подвесите на подвеске магнит , а провод жестко закрепите , отклонится магнит

Да ну …? А я думал, что просто ток увеличится в проводе. (только учитвайте, что я имею ввиду однородное магнитное поле по всей длине проводника). Собственно вот где и Ваша ошибка. Вы ждете реакции магнита на проводник с током. А реакция внутри проводника, на силу приводящую в движение заряды. Я же писал Вам - не совершает магнитное поле работы, соответственно и нет противодействия на магнитное поле.

Munin в сообщении #413000 писал(а):

Во-первых, это описание сложнее для использования, а во-вторых, эквивалентно.

kukira, Если я правильно понял Munin имеет ввиду, что рассматривать взаимодействия можно и так и эдак. Также он говорит Вам о том, что рассматривать так, как предлагаете Вы - гораздо сложнее, а результат будет тот же.
Потому, чтобы понять куда направленна сила противодействия достаточно рассмотреть силы действующие на движущийся заряд.
Попробуйте нарисовать на листке бумаги, и все станет ясно и просто.
Рассуждения следующие –
заряд под действием ЭДС движется в магнитном поле. В результате возникает сила Лоренца направленная туда-то. Под действием силы Лоренца у заряда появляется вторая составляющая скорости направленная туда-то. (Дальше обычно в учебниках не рассуждают, почему я не знаю) А рассуждения простые – проводник перейдет в движение с определенной скоростью, соответственно заряды вместе с проводником будут двигаться в магнитном поле и в этом направлении. Возникнит еще одна сила Лоренца, действующая на заряд. Рисуем ее, это и есть искомая сила противодействия (реакции).

[zaq]

Здрасте всем!

Сразу вопрос, после четырех страниц обсуждения, будьте добры определите термин использующийся в названии ветки – «униполярное поле».

Далее, извините за излишние цитирование, но как мне кажется, я выбрал основные тезисы из двух сформировывающихся описания процесса униполярной индукции.

Vallav в сообщении #410028 писал(а):

kukira в сообщении #409987 писал(а):

Без магнитов диск у меня вообще не крутился

Vallav в сообщении #410028 писал(а):

В униполярном двигателе два участка токовой цепи - внутри магнита и снаружи.
И две пары мометов - участок внутри-магнит и участок снаружи-магнит.

Реактивный момент прикладывается к внешней части цепи с током.

Т.е. от магнита ничего не зависит? А вот kukira, Вам как раз об обратном и говорит.

tvman в сообщении #412348 писал(а):

Реактивный момент в ДПТ вызван взаимодейстием магнитного поля контура с током(ротора) и магнитного поля статора.
<…>
Если выполнить рамку каким-то образом, что бы ее магнитное поле не имело крутящего момента относительно магнитного поля статора, то и небыло бы реактивного момента. Что собственно и происходит в униполярном двигателе. Там нет рамки, соответственно и нет реактивного момента на статор.

Как это нет – нет замкнутого контура с током? Есть, т.е. и реакция должна быть.

tvman в сообщении #410039 писал(а):

Рассмотрим еще раз заряд, который движется в магнитном поле со скоростью $v$. На заряд действует сила Лоренца. Как я уже писал она направлена перпендикулярно к плоскости в которой лежат $v$ и $B$. Поскольку сила Лоренца всегда направлена препендикулярно к скорости частицы, она работы над ней не совершает и не изменяет ее энергию. Однако она изменяет направление скорости. Т.е. частица меняет свою траекторию под действием силы Лоренца. (На рисунке показан отрицательный заряд)

Ответьте мне на вопрос куда направлена сила противодействия ?

tvman в сообщении #410039 писал(а):

Вы ждете реакции магнита на проводник с током. А реакция внутри проводника, на силу приводящую в движение заряды.

Т.е. реакция перпендикулярна силе?

Вот, т.е. есть два мнения:
1. Vallav утверждает, что реакция между статором и ротором которыми являются диск и внешняя цепь контура.
Это пожалуй самое распространенное объяснение униполярной индукции, потому как качественно вроде все сходится, но…
Вопрос №1 – причем тогда магнит? И чем он «сильнее», тем сильнее взаимодействие.
Ответ обычно такой - магнит является «посредником», т.е. статор отталкивается от магнита, и ротор отталкивается от магнита – каждый не видя друг друга.
Тогда следующий вопрос – а если статор и ротор имеют разную индуктивность? Т.е. симметрия пропадает относительно магнита.
И еще если эта теория самодостаточна, то в описанном и проведенным (для скептиков) опыте (ветка « Униполярный генератор Фарадея» этот пост, от Чт янв 20, 2011 16:42 ) должно наблюдаться вращение, а его нет.
Еще один аргумент против:
Вот по этой ссылке есть плакат – «Униполярная индукция», на нем рассмотрим один из рисунков

Сначала обратите внимание, что в формуле нет зависимости от подводящих проводов (ни качественных, ни количественных характеристик).
Теперь немного переделаем опыт припаяем контакт в точке «А», а из отрезка «ВС» сделаем рельс, и точки «В» и «С» сделаем скользящими по рельсу контактами. Вопрос – уменьшится ли в два раза, в данном случае, ЭДС? А ведь «реакция» (по версии №1) статора на ротор уменьшилась в два раза.

Теперь версия №2:
Как я понял tvman, говорит, что реакция появляется в увеличении сопротивления проводника. Тут я согласен, но остается проблема в том что нарушается Третий закон Ньютона – «сила действия равна по модулю и противоположна по направлению силе противодействия». А получается сила перпендикулярна реакции…

У меня есть третье мнение, но он идет в разрез постулату, что ток проводимости производит магнитное поле непосредственно (в школе так учат). ИМХО, есть посредники.
Я не очень-то грамотный, поэтому не хочу впадать в неаргументированные фантазии….
Могу лишь предположить, что ответ нужно искать в магнитных моментах элементарных частиц. Возможно, униполярная индукция сродни эффекту Эйнштейна - де Хааза

[tvman]

zaq в сообщении #413250 писал(а):

tvman в сообщении #412348 писал(а):
Реактивный момент в ДПТ вызван взаимодейстием магнитного поля контура с током(ротора) и магнитного поля статора.
<…>
Если выполнить рамку каким-то образом, что бы ее магнитное поле не имело крутящего момента относительно магнитного поля статора, то и небыло бы реактивного момента. Что собственно и происходит в униполярном двигателе. Там нет рамки, соответственно и нет реактивного момента на статор.

Как это нет – нет замкнутого контура с током? Есть, т.е. и реакция должна быть.

Найдите пожалуйста, где я писал что нет замкнутого контура?
1. Рамка с током во внешнем магнитном поле.
2. Проводник с током во внешнем магнитном поле. (потому пишу что нет рамки)
Что собственно непонятно я никак не пойму ?

zaq в сообщении #413250 писал(а):

но остается проблема в том что нарушается Третий закон Ньютона –

Остается научиться применять законы. Вам не интересно, что закон был написан для взаимодействия двух тел ?