Сложение скоростей

[Ales]

Corhal в сообщении #409352 писал(а):

В учебнике каждая формула по физике имеет неопровержимое доказательство на реальном примере с предметами, что вселяет уверенность, что нет ошибки. В ТО же все преподносится как догма без конкретных реальных опытов (не считая конечно опыта Майкельсона и Морли), все строится на допущениях, постулатах, воображаемых опытах .

Точно ли так? Вы что, сами проводили все опыты?
Бросали шары с Пизанской башни?
Этот опыт, говорят, был чисто умозрительным.
Но Вы восприняли его доверчиво и не критично, ведь учились в 7 классе и приходилось верить учителю.
А иначе - двойка и вызов родителей в школу.

[tvman]

Докозательство по проще я приводил вот тут
Однако там использовались формулы преобразования координат и если Вы не разобрались с доказательствами их тут уж придеться переписывать учебник. Одно следует из другого тут уж никак читать с середины учебник не получится. А говорить что бездоказательно сыпятся формулы, если Вы не понимаете этих докозательств - глупо. Попытайтесь всетаки разобраться в доказательствах.
А насчет эксперементов прочитайте какие-нибудь статьи об энергии столкновения частиц их валом.

[Corhal]

Не уверен, что физику можно изучать на блокноте, это же все-таки не математика. Любая формула должна быть доказана эмпирически, иначе можно такого на выводить, что уже мозг разрывается у миллиардов людей.

В общем хватит с меня науки, всем спасибо и до свидания, может еще вернусь когда-нибудь.

[myhand]

Corhal в сообщении #409352 писал(а):

В ТО же все преподносится как догма без конкретных реальных опытов (не считая конечно опыта Майкельсона и Морли), все строится на допущениях, постулатах, воображаемых опытах .

Просто поймите, пожалуйста, разницу: СТО (а тем более общая теория относительности, ОТО) - не столь "наглядна" как разделы элементарной физики. Тем более, не для демонстрации в школьной лаборатории, увы.

Да и рамки школьной программы сжаты - вот и попадает туда только минимум. Что-то типа Майкельсона-Морли - что демонстрирует разумность второго постулата СТО с точки зрения опыта (а закон сложения скоростей, напоминаю, очень просто следует из системы постулатов СТО).

А опытов, по прямой проверке релятивистской кинематики - масса. Это буквально вся физика современных ускорителей. Ставились, например, опыты по измерению скоростей пары фотонов, возникающих при анигиляции электрон-позитронной пары, центр масс которой двигался с большой скоростью (напр, половина скорости света). Никакого "классического" сложения скоростей - увы.

Corhal в сообщении #409352 писал(а):

все строится на допущениях, постулатах, воображаемых опытах

Вовсе нет. Допущения и постулаты именно что - основаны на реальных, вначале очень сложных экспериментах (типа опыта Майкельсона-Морли). И имеют вполне конкретные, проверяемые следствия и помимо приведенной Вами формулы (замедление времени, релятивистский эффект Доплера, столкновения релятивистских частиц,...).

PS: А не рано Вам в СТО и ОТО лезть? Помнится, кто-то тут недавно с массой и весом плавал. Я бы советовал Вам начать с чего-то попроще - учебников за 8-9 класс (и ранее!).

А если неприменно хочется СТО - попробуйте почитать простую книжку М.Борн "Эйнштейновская теория относительности". Там требуется минимум знаний.

[Шимпанзе]

Corhal в сообщении #409352 писал(а):

В учебнике каждая формула по физике имеет неопровержимое доказательство на реальном примере с предметами, что вселяет уверенность, что нет ошибки.

Начнем с самого простого. Первый закон Ньютона Вы проверяли? Можете доказать , что он соблюдается в точности как описан?

-- Сб фев 05, 2011 17:30:29 --

Только сейчас обратил внимание с кем имеем дело.

Corhal в сообщении #409384 писал(а):

В общем хватит с меня науки, всем спасибо и до свидания, может еще вернусь когда-нибудь.

[pittite]

pittite:

Corhal, Вы нарушили следующие разделы/пункты Правил форума:
I-1, III-1, III-3.1 (или III-2 - в зависимости от того, в каком разделе форума должна бы быть размещена тема), III-3.4, III-4

По совокупности нарушений Вам дается неделя отдыха от публикаций на форуме для изучения Правил. Также рекомендую более подробно ознакомиться с разделами физики, по которым Вы задаете вопросы, и обдумать возможности более корректных и скромных формулировок Ваших вопросов.

Поскольку предмета дискуссии в теме нет, тема переносится в раздел "Помогите решить/разобраться (Ф)"

[erokha_lis]

Дело в том, что нельзя пытаться вывести формулы релятивистской механики из формул классической. Классическая формула сложения скоростей не является абсолютно точной и уж совершенно не работает при скоростях объектов, сравнимых со скоростью света.
Так что, Ваша попытка делать выводы для релятивистской механики на основании классических формул порочна изначально.
Но, если Вам любопытно, то обратная задача - получить формулы классической механики из формул релятивистской, вполне корректна.
Если вы разложите релятивистское преобразование в ряд Тейлора по параметру отношения скоростей к скорости света, то увидите, что ряд будет представлять собой классическую формулу плюс остаток в виде суммы членов ряда, пропорциональных отношению скоростей к скорости света в возрастающей степени.
Можно убедиться, что количественно этот "хвост" пренебрежимо мал по сравнению с основным "классическим" членом ряда для скоростей много меньше скорости света. В этом случае этот "хвостик" можно отбросить и получить формулу классической механики.
Помните, что любая физическая модель приблизительна, а не абсолютно точна, в том числе и классическая механика. Хотя она наиболее привычна и кажется совершенно верной. С моделями в науке надо быть осторожнее.

[Шимпанзе]

erokha_lis в сообщении #409421 писал(а):

Дело в том, что нельзя пытаться вывести формулы релятивистской механики из формул классической.

Видимо, точнее было бы сказать, что нельзя вывести релятивистские формулы из классических представлений в физике и тем более из не физики вообще.

[Munin]

Corhal в сообщении #409331 писал(а):

Вот интересно эту формулу доказали физическим опытом?

Доказали. Опытами с элементарными частицами доказали вообще всю СТО, полностью.
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... ments.html

Corhal в сообщении #409331 писал(а):

P.S. Читаю учебник за 10 класс Касьянова.

Выбросьте бяку в мусор. НИ В ОДНОМ ШКОЛЬНОМ УЧЕБНИКЕ СТО НЕ ИЗЛОЖЕНА. И научиться СТО по нему нельзя.

Вам же Тейлора-Уилера называли, или я вас с кем-то путаю?

Corhal в сообщении #409352 писал(а):

В учебнике каждая формула по физике имеет неопровержимое доказательство на реальном примере с предметами, что вселяет уверенность, что нет ошибки.

К сожалению, это не так: школьные учебники физики часто подменяют доказательства убедительным размахиванием руками. И школьники привыкают считать этот мусор "доказательствами". Они привыкают, что доказательства "вселяют уверенность", в то время как настоящие доказательства - доказывают. Не наглядно, зато однозначно.

Corhal в сообщении #409352 писал(а):

В ТО же все преподносится как догма

Просто школьники не знают тех сложных явлений, которыми на самом деле доказывается СТО. Из-за этого им рассказывают про СТО без доказательств. Это очень плохо, школьники начинают думать, что они очень умные, умнее тех, кто придумал СТО, и имеют право высказывать по этому поводу свои глупости.

myhand в сообщении #409388 писал(а):

PS: А не рано Вам в СТО и ОТО лезть? Помнится, кто-то тут недавно с массой и весом плавал. Я бы советовал Вам начать с чего-то попроще - учебников за 8-9 класс (и ранее!).

Ой...

[leSage]

Цитата:

Начнем с самого простого. Первый закон Ньютона Вы проверяли? Можете доказать , что он соблюдается в точности как описан?

А Вам не кажется странным 2-й закон Ньютона?
Почему сила зависит только от 2-й производной, и не зависит ни от 1-й, ни от 3-й, ни от каких других? Просто если бы Ньютон имел соотвествующие экспериментальные данные для больших скоростей, он бы модифицировал бы 2-й закон, и никая СТО не нужна была бы. Мы же не спрашиваем, почему F=m*a? Точно также не было бы вопросов и к более сложной формуле этого закона.

[Bulinator]

leSage в сообщении #409580 писал(а):

Почему сила зависит только от 2-й производной, и не зависит ни от 1-й, ни от 3-й, ни от каких других?

Сила зависит от чего угодно. Например в магнитном поле она зависит от первой производной.
Второй закон Ньютона не есть определение силы. Он определяет как именно сила действует на частицу.

[p51x]

leSage в сообщении #409580 писал(а):

А Вам не кажется странным 2-й закон Ньютона?Почему сила зависит только от 2-й производной

Ньютон не писал от чего зависит сила. А второй закон формулируется для ускорения: $a=F/m$, $F$ - равнодействующая всех сил.

[Шимпанзе]

leSage в сообщении #409580 писал(а):

А Вам не кажется странным 2-й закон Ньютона?

Нет ни кажется. Речь шла не о странности ньютоновских законов, а об экспериментальном точном их подтверждении на уровне стряпчих.
Правда , насколько мне известно, у буржуев старших классов , изучающих физику , оную порой начинают изучать с основ СТО. Законы Ньютона уже потом. И если хорошенько вдуматься , то это верно. Потому как СТО не только физика, но и мировоззрение. На мой взгляд, со СТО следовало бы знакомить детей с детского сада.

[leSage]

Цитата:

Ньютон не писал от чего зависит сила. А второй закон формулируется для ускорения: $a=F/m$, $F$ - равнодействующая всех сил.

Пусть так, если так Вам больше нравится.
Можно записать, что ускорение тела зависит не только от приложенной к нему силы, но и от скорости тела. И это будет такой богоданный (ньютоноданный) закон движения, и не надо никакого протранства-времени.

[Шимпанзе]

leSage в сообщении #409626 писал(а):

Можно записать, что ускорение тела зависит не только от приложенной к нему силы, но и от скорости тела.

Вот что значит не изучать физику с детского сада.