Сложение скоростей

[leSage]

Вот именно, формулу вы почему-то используете ту же самую, которую Ньютон предложил использовать для нормального, вменяемого представления о пространстве и о времени. Вы же рассматриваете совсем другой объект - пространство-время. Ньютон предложил своё уравнение, изучая движение тел в наблюдаемом (и единственно реально существующем) пространстве. На каком основании этот его закон переносится на выдуманный, фантастический объект - неизвестно.
Если бы у Ньютона была возможность наблюдать за работой ускорителя, он бы, возможно, исходя их экспериментальных данных, предложил другой, более точный вариант уравнения.

[Bulinator]

leSage в сообщении #409781 писал(а):

Если бы у Ньютона была возможность наблюдать за работой ускорителя, он бы, возможно, исходя их экспериментальных данных, предложил другой, более точный вариант уравнения.

Удивительно, до чего сильна может быть Вера в Ньютона!
leSage
чей-то слишком эмоционально подходите к этому делу. Ну допустим воры-релятивисты действительно воры-релятивисты. Ну и что? Всмысле, если Вам не нравится СТО не читайте. Это же не телек и не радио, чтобы не слушать было затруднительно. Есть альтернатива...?.. есть альтернатива...? Ну а если у Вас есть альтернатива, тогда надо заняться делом

[Someone]

leSage в сообщении #409781 писал(а):

Вы же рассматриваете совсем другой объект - пространство-время.

Извините, объект рассматривается тот же самый - частица. Пространство-время - это чисто формальный математический объект: если у нас есть три пространственные координаты $x$, $y$, $z$ и временнáя координата $t$, то четыре этих числа мы имеем полное право рассматривать как координаты точки в четырёхмерном пространстве. Чтобы отличать его от того трёхмерного пространства, в котором движется частица, назовём это четырёхмерное пространство "пространством-временем". Никто не запрещает использовать его и в классической механике, если это кому-то покажется удобным (я учу школьников использовать его при решении задач на движение). С другой стороны, и в СТО можно не использовать пространство-время, если не хочется. Сам Эйнштейн в первых работах не использовал, пространство-время потом Минковский придумал. Оказалось, что удобно.

А пространство и время в классической механике и в СТО одинаковые. Пространство и в том, и в другом случае - трёхмерное евклидово пространство, а время измеряется одними и теми же часами. Одно отличие состоит в том, что в СТО требуется измерять время неподвижными (в рассматриваемой системе отсчёта) часами, так как движущиеся часы идут иначе, чем неподвижные (это экспериментально проверенный факт, который означает фактически, что нет единого времени для всех). Другое отличие состоит в том, что в СТО мгновенная синхронизация часов на любом расстоянии признаётся невозможной.

[Bulinator]

(2Someone)

Какой Вы серьезный

[leSage]

Цитата:

если Вам не нравится СТО не читайте.

Увы... Если бы вопрос касался того, читать или не читать.
Проблема в том, что если в статье есть хоть намек на ошибочность ТО, её ни за что ни в какой российский реферируемый журнал не включат. Я совсем не про себя говорю. Очень многие крупные учёные, занимающиеся не пустой теорией, а делом, и очень важным, не могут опубликоваться. Ваши экспериментальные данные ошибочны - говорят им. Т.е. не то, что они хотят развенчать Эйнштейна - у них более важные дела есть, просто в результате их основной работы у них появились эти данные.
Вообще, активность и безапелляционность суждений релятивистов на некоторых форумах как-то очень противоестественно выглядит на фоне того, что в моём, например, окружении быть сторонником ТО - это дурной тон.

Вера сильна, разумеется, не в Ньютона, а в эксперимент.
Эксперимент, я уверен, может быть объяснён безо всякой ТО.
Альтернатива - пожалуйста: использовать уравнения, которые согласуются с экспериментом,и которые ТО единолично приватизировала безо всякого не то права.

Цитата:

это четырёхмерное пространство "пространством-временем". Никто не запрещает использовать его и в классической механике

Не запрещает. Но не использовалось. И неизвестно, насколько корректно переносить уравнения классической физики на пространство-время. Поскольку экспериментально наблюдать мы можем только свойства отдельно - пространства и отдельно - времени. Сами понимаете, ось t сильно отличается по своим свойствам от других осей.
Один товарищ очень образно высказался в том роде, что, предположим, никто нам не мешает взять компот, добавить туда сала и посыпать туда гвоздей. Вопрос в том - а зачем, что мы получаем, для чего это нужно? Есть это нельзя, пить - тоже, и даже в стенку не забъёшь.

[Bulinator]

leSage в сообщении #409876 писал(а):

Проблема в том, что если в статье есть хоть намек на ошибочность ТО, её ни за что ни в какой российский реферируемый журнал не включат.

Что-то мне не особо верится. Времена инквизиции давно прошли, так что если Ваши крупные ученые напишут что-нибудь стоющее, это обязательно напечатают. И почему ограничиваются только российскими реферируемыми журналами?

leSage в сообщении #409876 писал(а):

Альтернатива - пожалуйста: использовать уравнения, которые согласуются с экспериментом,и которые ТО единолично приватизировала безо всякого не то права.

А это называется махание руками. Формулы с объяснениями опыта Майкельсона-Морли, инвариантности уравнений Максвелла и.т.д. и.т.п. А то у нас пустой разговор получится.

[Шимпанзе]

leSage в сообщении #409876 писал(а):

Вообще, активность и безапелляционность суждений релятивистов на некоторых форумах как-то очень противоестественно выглядит на фоне того, что в моём, например, окружении быть сторонником ТО - это дурной тон.

[arseniiv]

leSage, вам стоит признать, что насчёт отношения собственности формул вы говорить полную чепуху. Нету такого. В науке все достижения общи. Никто на формулы копирайтов не ставит.

$\{ \text{ОТО}, \, \text{СТО}, \, \text{Стандартная модель} \}$ — наиболее корректные описания мира на сегодня, но вы, конечно, можете любое подмножество не признавать.

[kukira]

Когда я слышу рассуждения о том , что при больших скоростях частица начинает увеличивать свою массу , и это доказывается все большей энергией , требуемой для ее разгона , я задаю наивный вопрос : не значит ли это , что когда самолет приобретает скорость звука , у НЕГО увеличивается масса .
Может все гораздо проще ? при большой скорости , сопоставимой со скоростью света , частица вступает во взаимодействие с частицами эфира , что вызывает значительное трение ? Правда для этого требуется признать его существование...

[Bulinator]

kukira в сообщении #409900 писал(а):

не значит ли это , что когда самолет приобретает скорость звука , у НЕГО увеличивается масса .

Значит, но при чем тут звук? Если даже спортсмен(и даже не спортсмен а простой смертный) разгоняется на 100-метровке у него тоже масса увеличивается. И что?

kukira в сообщении #409900 писал(а):

Может все гораздо проще ? при большой скорости , сопоставимой со скоростью света , частица вступает во взаимодействие с частицами эфира , что вызывает значительное трение ? Правда для этого требуется признать его существование...

Укажите опыт в котором обнаружится эфир? Притом не косвенно, а прямо.

[Someone]

kukira в сообщении #409900 писал(а):

Когда я слышу рассуждения о том , что при больших скоростях частица начинает увеличивать свою массу , и это доказывается все большей энергией , требуемой для ее разгона

Это совершенная ерунда.

leSage в сообщении #409876 писал(а):

Эксперимент, я уверен, может быть объяснён безо всякой ТО.
Альтернатива - пожалуйста: использовать уравнения, которые согласуются с экспериментом,и которые ТО единолично приватизировала безо всякого не то права.

Э-э-э... Собственно говоря, Вы хотите использовать все формулы СТО, поскольку они согласуются с экспериментами, но не упоминать при этом СТО?
Ну, есть ещё эфирная теория Лоренца. Пользуйтесь ей. Особенно kukira, наверное, будет рад. Все формулы те же самые, что в СТО, но для жаждущих есть эфир. Правда, ни для чего, на самом деле, не нужный.

leSage, Вы, видимо, вообще не понимаете, чем СТО отличается от классической механики, поскольку несёте какую-то чушь про пространство-время. Не нравится оно Вам - не пользуйтесь. СТО прекрасно может без этого пространства-времени обойтись. Или дело ещё в чём-то?

[erokha_lis]

А мне не нравится категоричность некоторых высказываний.
Чем провинился второй закон Ньютона в изложенным кем-то из посетителей виде - сила, приложенная к телу, равна производной импульса по времени. Этот закон справедлив как для классической механики, так и для релятивистской. Надо только помнить, что вы имеете дело с производной произведения двух функций, зависящих от скорости, и не выносить огульно массу за дифференциал, как в классике. Вот, кстати, и иллюстрация к заданному кем-то вопросу - почему, постоянно прикладывая силу к телу, нельзя его разогнать до скорости света: да масса растет неудержимо.
Почему в этом законе фигурирует вторая производная координат от времени, не первая, третья и тд... Да примите Вы это в качестве аксиомы, подтвержденной экспериментально. В конце концов физика не является абсолютно точной наукой. И все разделы ее работают со своими идеализированными моделями предметов и явлений и имеют свою аксиоматику. Даже точная наука - математика имеет свои аксиомы, которые в процессе развития могут оказываться не абсолютно верными. В школе никто не сомневался в справедливости пятого постулата Евклида, хотя никто его, кстати, экспериментально не проверял. Ан, потом нам объяснили, что это частный случай для нулевой кривизны.
Одно из основных условий для принятия новой, более общей, теории - преемственность. Надо показать, как и при каких условиях новое переходит в старое. Например, релятивизм - в классику при уменьшении скорости, квантовая теория - в классическую при уменьшении постоянной Планка. Есть еще, если я правильно помню, некий параметр Келдыша, который позволяет применять квазиклассику при рассмотрении поведения атома в электромагнитном поле.
Что касается вопроса, изучать - не изучать... Конечно изучать, если нужно по работе или, если интересно. Если не особо нужно, то можно и не углубляться. Но знать про существование несомненно надо. Может - иллюстративно, преподать это адаптивно как-то, не вдаваясь в дебри. Конечно, не надо заставлять старшеклассника обсчитывать диаграммы Фйнмана и шпурить S-матрицы. Но рассказать, что такое существует, и что это позволяет количественно объяснять электрослабое взаимодействие, на мой взгляд необходимо.
Мало ли, что это не пригодится. Релятивизм не учитывают, например, при строительстве мостов, наверняка и - при выводе спутников на орбиту Но спецы, которые рассчитывают нагрузки на мост и динамику движения ракеты, наверняка знают, что релятивистская механика существует. В конце концов мы все вспоминаем, что Земля не инерциальная система отсчета, только придя на берег реки или - в Исаакиевском соборе в Питере. Но нам же это еще в школе рассказали.
А если рассуждать, как умнейший человек Холмс: "Ватсон, а зачем мне знать движется ли Солнце вокруг Земли или наоборот, если это не поможет мне в моем деле - раскрытии преступлений." - то можно дойти до глухого невеждества. Например, если человек собрался быть поваром, то из всех наук ему нужна только арифметика, чтобы взвешивать ингредиенты для приготовляемых блюд. И не нужно ему знать об алгебре, о тригонометрии, о том что на свете жили Гомер, Цезарь, Наполеон, Гитлер и прочие, там, людишки.
Что касается утверждения, что релятивисты что-то там своровали, то я его не совсем понимаю. Да, Лоренц, действительно, вывел свои преобразования до Эйнштейна. Но не вложил в них физического смысла. А Эйнштейн, конечно, воспользовался математикой Лоренца, но вложил в нее смысл и сделал выводы. В том, что ученик пользуется результатами работы своего учителя, а потом и превосходит его в чем-то, нет ничего зазорного.
И еще. Можно очень много нарисовать вопросов, связанных с СТО, которые приводят к парадоксальным на первый взгляд выводам. Сам грешил на досуге разрешением таких проблем. И если кто-то не может с подобным вопросом справиться самостоятельно, то человеку, знающему ответ, наверное, целесообразно помочь. Может, не давать полного решения, но подсказать путь. А говорить:"На хрен ты, чудило, полез в СТО!" - на мой взгляд не очень корректно.

[kukira]

Извините за отход от темы , но в свое время все знали , что Солнце и планеты движутся вокруг Земли , и НИЧЕГО плохого в этом НЕ ВИДЕЛИ. существовали таблицы , математика , Механические вычислительные машины (1) которые все это вычисляли . И прекрасно жили . Все знали КАК , но не знали ПОЧЕМУ.
Тоже самое , на мой взгляд и сейчас . Физики при помощи высшей математики объяснят ВСЕ происходящее. Но не все смогут объяснить , ПОЧЕМУ так происходит. Да , я сторонник существования Эфира как вполне реальной материальной среды. И то , что это еще не доказано экспериментально , то может это только ПОКА ?

-- Вс фев 06, 2011 23:37:33 --

Когда я писал про самолет , товарищ не уловил иронию . Скорость самолету
трудно придать не потому , что увеличивается его ,якобы масса - как в случае с заряженной частицей , а попросту потому , что резко , нелинейно увеличивается трение его поверхности о воздух . Т. Е. прежде чем создавать высшие материи , поищите , а может есть другой , более простой ответ ?

[Someone]

kukira в сообщении #409973 писал(а):

Извините за отход от темы , но в свое время все знали , что Солнце и планеты движутся вокруг Земли , и НИЧЕГО плохого в этом НЕ ВИДЕЛИ.

Видите ли, астрономы до сих пор пользуются геоцентрической системой координат, а в ней Солнце, планеты, да и вообще вся Вселенная вращаются вокруг Земли. И ничего плохого в этом никто не видит.

kukira в сообщении #409973 писал(а):

Да , я сторонник существования Эфира как вполне реальной материальной среды. И то , что это еще не доказано экспериментально , то может это только ПОКА ?

Эфир - это XIX век. Поиски эфирного ветра в настоящее время ведутся. Аппаратура в состоянии обнаружить различия в скоростях света в разных направлениях, даже если они составляют тысячные доли миллиметра в секунду, что соответствует скорости эфирного ветра около $30$ м/с. Никакого эфирного ветра не обнаруживается. Может быть, Вы предложите какую-то методику его обнаружения?

А чем Вас не устраивает вакуум в качестве эфира? Это ведь не пустота. Свет в нём распространяется. И в физических экспериментах его влияние на спектры атомов обнаруживается. А кое-кто даже предполагает, что таинственная "тёмная энергия" - это вакуум и есть. Свойства уж больно похожие.

kukira в сообщении #409973 писал(а):

Скорость самолету трудно придать не потому , что увеличивается его ,якобы масса - как в случае с заряженной частицей

erokha_lis в сообщении #409961 писал(а):

Вот, кстати, и иллюстрация к заданному кем-то вопросу - почему, постоянно прикладывая силу к телу, нельзя его разогнать до скорости света: да масса растет неудержимо.

Это устаревшая трактовка. Сейчас считается, что масса есть постоянная, не зависящая от скорости.
http://www.ebiblioteka.lt/resursai/Uzsienio%20leidiniai/Uspechi_Fiz_Nauk/1989/7/r897f.pdf
http://nuclphys.sinp.msu.ru/UFN/r0012g.pdf
Просто зависимости импульса и энергии от скорости в СТО имеют иной вид, чем в классической механике.

kukira в сообщении #409973 писал(а):

Т. Е. прежде чем создавать высшие материи , поищите , а может есть другой , более простой ответ ?

А какой более простой ответ? Что мешает сопротивление чего-то, что ни в каких опытах не обнаруживается?

erokha_lis в сообщении #409961 писал(а):

Даже точная наука - математика имеет свои аксиомы, которые в процессе развития могут оказываться не абсолютно верными.

В математике аксиомы не бывают "не абсолютно верными". Они могут быть противоречивыми, но тогда использовать их для построения теории просто нельзя. Если же противоречия нет, то получается некоторая теория. Приложима ли она к чему-нибудь, есть ли от неё какой-нибудь толк - это другой вопрос, непосредственно к математике отношения не имеющий.

erokha_lis в сообщении #409961 писал(а):

В школе никто не сомневался в справедливости пятого постулата Евклида, хотя никто его, кстати, экспериментально не проверял. Ан, потом нам объяснили, что это частный случай для нулевой кривизны.

Неудачный пример. Во-первых, попытки проверки пятого постулата в реальном мире были. Во-вторых, геометрия пространства ненулевой кривизны - это просто другая геометрия, основанная на иных аксиомах, чем аксиомы евклидовой геометрии. Ни одна из них не является "более верной", чем другая. Вопрос на самом деле в том, для какой цели мы их пытаемся применить. В одних случаях может быть лучше одна, в других - другая.

[kukira]

Когда я только появился на форуме , я предложил интересную теорию , которая , на мой взгляд , объясняет очень многие процессы , и дал ссылку на этот сайт , но меня тут же отправили в Пургаторий . Там так же объяснялся парадокс " увеличения массы" при околосветовых скоростях, без привлечения ОТО . которую , к сожалению , я не воспринимаю. Если ВАс это действительно заинтерисует , дайте знать , и я дам Вам ссылку , на ЛС.- Чтоб не дразнить других людей , которым ОТО дорого.