5100 евро тому, кто опровергнет теорию Эйнштейна!

[Someone]

Юрий Иванов писал(а):

Someone.
В таком случае объясните, почему ускорение свободного падения различных тел различно, например, классическая пара Этвеша вода-медь?
Этот вопрос имеет прямое отношение к ОТО.

Видите ли, Этвеш не обнаружил различия в ускорениях различных веществ. А свою собственную точку зрения объясняйте сами. Читая описания Ваших экспериментов, я подозреваю, что Вы не понимаете, что такое погрешность эксперимента, и меряете всевозможные шумы, выдавая их за гравитационные эффекты.

Обзор результатов измерений сил, зависящих от химического состава вещества, можно посмотреть здесь: http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/3num/V3pap21.htm. Как можно понять, вопрос далеко не закрыт. Эксперименты, дающие положительный результат, противоречат друг другу и более точным экспериментам, дающим отрицательный результат - вплоть до противоположных знаков сил. Ограничения на величину таких сил быстро усиливаются по мере увеличения расстояний между детектором и источником силы (в долях от гравитационного притяжения): от $10^{-2}$ для расстояний в несколько сантиметров до $10^{-12}$ для расстояний порядка астрономической единицы.

Ильсур писал(а):

А "доказали" этот постулат приборами, которые находились в вакууме? Нет.

Нет, опыты делали внутри кристалла алмаза. И все приборы там были, внутри кристалла алмаза.

Ильсур писал(а):

Но всё же Вы признаёте, что пространство уплотнено в среде сильнее, чем в вакууме, что с возрастанием плотности среды сильнее уплотняется пространство, но не в той пропорциональной зависимости?

Нет, не признаю. Я не знаю, что такое "уплотнение пространства", и не обязан знать все выдумки "альтернативщиков".

Ильсур писал(а):

количество условных ячеек(единиц) пространства

Предъявите определение ячейки пространства.

[Ильсур]

Someone писал(а):

Нет, не признаю. Я не знаю, что такое "уплотнение пространства", и не обязан знать все выдумки "альтернативщиков"

Незнание законов от ответственности не освобождает.
Вы не признаёте ОТО? Странно, вроде Вы ранее всё наоборот заявляли.
По-вашему пространство однородно и по-ньютоновски абсолютно?
Вы хоть когда-либо встречали теорию Эйштейна о кривизне пространства-времени и, соответсвенно, уравнение Эйнштейна, из которого следует зависимость этого от плотности вещества? Причём тут "альтернативщики"?
Я опроверг один постулат ОТО другим и всего-то. На этом мои опровержения не исчерпываются.
В ОТО есть запрет на сверхсветовую скорость, а гипотетические гравитоны движутся со скоростью фотонов.
Как тогда, спрашивается, эти частицы покидают шварцильдовские пределы чёрных дыр, если они движутся со скоростью света??? По определению для этого их скорость должна превышать световую. В таком случае дыра не будет даже ничего притягивать, что нонсенс.
Это доказывает, что гравитационное взаимодействие не может распространяться со скоростью света, иначе радиус Шварцшильда всегда будет меньше радиуса гравитирующей массы, то есть чёрных дыр не будет, то есть скорость гравитонов должна превышать световую.
Кроме того, мне удалось математически доказать, что формулы ОТО допускают такую возможность именно для гравитонов. И это ещё далеко не предел.

[Someone]

Ильсур писал(а):

Someone писал(а):

Нет, не признаю. Я не знаю, что такое "уплотнение пространства", и не обязан знать все выдумки "альтернативщиков"

Незнание законов от ответственности не освобождает. :)
Вы не признаёте ОТО?

В ОТО нет понятия плотности пространства. Если Вы утверждаете что есть - давайте ссылку на литературу по ОТО.

Ильсур писал(а):

По-вашему пространство однородно и по-ньютоновски абсолютно?

Самое забавное, что именно это утверждает Чеклов О.А.. И, что ещё более забавно, Вы его в этом поддерживаете. Как минимум, он Вам выражает благодарность за поддержку. Но здесь почему-то приписываете это мне.

Ильсур писал(а):

В ОТО есть запрет на сверхсветовую скорость, а гипотетические гравитоны движутся со скоростью фотонов. Как тогда, спрашивается, эти частицы покидают шварцильдовские пределы чёрных дыр, если они движутся со скоростью света???

А зачем им покидать чёрную дыру? Гравитационное поле (= искривлённое пространство-время) чёрной дыры находится снаружи. Оно там было ещё до образования чёрной дыры и никуда не девается в процессе коллапса. Это из той же ОТО и следует.

[Ильсур]

Someone писал(а):

Скорость распространения света в среде зависит от эффектов ОТО, которые в лабораторных опытах чрезвычайно малы.

Вот именно, они есть!
И не всегда они малы, это зависит от плотности энергии-массы, об этом сказано в теории Эйнштейна о кривизне пространства-времени, там же есть уравнение Эйнштейна, определяющее эту связь.
И об эффектах в окрестности Земли также не осведомленны?
Суть эффектов Вам ясна? Искривление пространства - что это такое?
Это и есть его уплотнение.
Самое главное, что Все участники уже давно поняли всё то, о чём я говорил, что я опроверг принцип эквивалентности ОТО, доказал из самих же положений ОТО, что гравитация экранируется, отсюда следуют и все остальные эффекты(дефект инерции, цветные свойства массы).

Someone писал(а):

А зачем им покидать чёрную дыру?

В Физике превалирует именно квантовая теория гравитации, где гравитоны являются обменными частицами гравитационного взаимодействия, их масса покоя общепризнанна нулевой, поскольку это дальнодействующий тип взаимодействия, это следует из неопределённости Гейзенберга.
Что же касается Вами вышеобозначенной модели, то совсем не ясно, как кривизна может вызывать притяжение?
Вы путаете причину со следствием!
Кривизна пространства-времени - это не причина для взаимного притяжения, а результат присутствия энергии-массы в пространстве-времени. Как кривизна может притягивать? Что за абсурд? А скорость вашего взаимодействия мгновенна?
Если гравитоны бы двигались со скоростью света, то выйти из чёрной дыры они просто не смогли бы,поэтому не было бы гравитационного взаимодействия её с находящимися снаружи объектами, но эта не так, поэтому и получается, что их скорость может быть только сверхсветовой, но для этого гравитонам нет надобности являться тахионами. Я доказал, что не только тахионы способны существовать при сверхсветовых скоростях, это следует из самих же формул ОТО

[Someone]

Ильсур писал(а):

Суть эффектов Вам ясна? Искривление пространства - что это такое?
Это и есть его уплотнение.

Нет. Вы просто не понимаете, что такое искривление.

Ильсур писал(а):

В Физике превалирует именно квантовая теория гравитации,

Если бы ещё существовала сколько-нибудь вразумительная квантовая теория гравитации. Есть разного рода попытки квантования гравитации, но ничего полезного, кроме гравитонов, оттуда пока не получилось. Так что в теории гравитации пока превалирует классическая ОТО как простейшая теория, согласующаяся со всеми известными гравитационными экспериментами. Я не думаю, что это окончательная теория гравитации, но логическими рассуждениями её не опровергнуть, а Вы пытаетесь сделать именно это. Для построения другой теории не хватает экспериментальных данных.

Ильсур писал(а):

Что же касается Вами вышеобозначенной модели, то совсем не ясно как кривизна может вызывать притяжение?

А кривизна не вызывает никакого притяжения. В ОТО вообще нет никакого гравитационного притяжения или отталкивания. Пробные частицы движутся в искривлённом пространстве-времени по геодезическим (наглядно геодезическая - самая "прямая" линия, то есть, пробная частица движется настолько прямо, насколько это возможно в искривлённом пространстве-времени). Тело, лежащее на поверхности Земли, двигаясь по геодезической, падало бы в центр Земли. Поверхность Земли мешает телу двигаться по геодезической, действуя на него с некоторой силой. По третьему закону Ньютона, тело действует на поверхность Земли с точно такой же (но противоположно направленной) силой, которую мы и воспринимаем как силу гравитационного притяжения (вес тела).

Ильсур писал(а):

Вы путаете причину со следствием!
Кривизна пространства-времени - это не причина для взаимного притяжения, а результат присутствия энергии-массы в пространстве-времени. Как кривизна может притягивать? Что за абсурд?

Ничего я не путаю. Это Вы не разобрались в ОТО. Тензор энергии-импульса определяет кривизну пространства-времени, а кривизна определяет движение. Кривизна не притягивает, а определяет форму мировой линии частицы в пространстве-времени.

Однако следует понимать, что тензор энергии-импульса определяет кривизну не однозначно, поскольку возможно свободное гравитационное поле. Точно так же распределение электрических зарядов определяет электромагнитное поле не однозначно, поскольку возможно свободное электромагнитное поле.

[Ильсур]

Someone
А почему геодезические ведут в центр Земли, а не в центр Луны? или не в центр Москвы? А когда Земля движется ускоренно, а именно так она и движется, ибо по окружности, что заставляет эти прямые догонять центр? А волны пространственные разве это не вызывает? А их скорость? А если частица покоится, то почему разгоняется? Выходит, что без "притяжения" здесь не обойтись?
В таком случае, если рассматривать эти геодезические, как они будут выглядеть, когда речь идёт о притяжении Солцем Луны, когда между ними расположенна Земля, они будут пересекаться? И частицы по ним что? в местах пересечения резко будут менять направление?
Суть эффектов в окрестности Земли заключается в замедлении скорости света, причём здесь Ваши прямые? Кривизна пространства и кривизна пространства-времени это разные термины.
Всё это лишь гипотезы, которые ничуть не приоритетнее, чем квантовая теория гравитации. Гравитоны пока ещё никто не отменил, они рассматриваются на вполне серьёзном уровне.
Мне даже нет надобности опровергать Вашу модель, из неё всё тоже самое получается.

Someone писал(а):

Тело, лежащее на поверхности Земли, двигаясь по геодезической, падало бы в центр Земли.

Да что Вы говорите, прямо в центр,а дальше куда? вникуда? а как же ускорение, где в этой модели ускоренное движение? ускоренное относительно геодезических прямых? или его нет, но тогда если мы уберём препятствия, то что заставит тело ускоряться? что это за сила?
Без силы не получится! И скорости в одной точке прямой будут разными в зависимости от высоты падения, что то без сил тяготения здесь ничего не получится, Вы просто сами не поняли смысл сказанного Вами.
Раз прямые сходятся, значит их концентрация возрастает => то есть уплотняется, Вы сами попробуйте искривить хоть что-либо без таких побочных эффектов, как уплотнение, и что? сможете? Эти геодезические не могут "по щучьему велению" просто без причин как-либо отклоняться или искривляться, ибо ЭТО противоречит здравому смыслу, дожна быть сила, их искривляющая, вот о ней я и говорю.

[Someone]

Ильсур писал(а):

А почему геодезические ведут в центр Земли, а не в центр Луны? или не в центр Москвы?

Ну, предполагаем простейшую ситуацию: сферически симметричная и не вращающаяся Земля, тело, лежащее на поверхности, и больше ничего во всей Вселенной.

Почему в центр? Вы же изображаете здесь из себя крупного знатока ОТО, настолько крупного, что берётесь указывать специалистам на противоречия в ОТО, о которых никто из этих специалистов ничего не слышал. Поэтому должны сами знать, почему в центр. Я не могу здесь излагать вычисления, из которых это следует.

Ильсур писал(а):

А когда Земля движется ускоренно, а именно так она и движется, ибо по окружности, что заставляет эти прямые догонять центр?

Это уже совсем детский вопрос. Ребёнок узнаёт от старших, что в том месте, где он живёт, поверхность Земли из-за суточного вращения движется со скоростью 300 м/с, и спрашивает: "А почему же, когда я подпрыгиваю, Земля подо мной не крутится?"

Кроме того, я ни о каких прямых ничего не говорил. Я говорил о геодезических пространства-времени.

Ильсур писал(а):

А волны пространственные разве это не вызывает?

Вызывает. Гравитационные волны называются. Где-то я читал, что мощность гравитационного излучения Солнечной системы составляет несколько сотен ... ватт!

Ильсур писал(а):

А если частица покоится, то почему разгоняется? Выходит, что без "притяжения" здесь не обойтись?

Ну зачем какое-то притяжение? Если на частицу никакие негравитационные силы не дейтсвуют, то её мировая линия представляет собой геодезическую пространства-времени. Чтобы определить, ускоряется частица или не ускоряется, её мировую линию надо с чем-то сравнивать. Например, с мировой линией другой частицы. Тогда мы сможем определить ускорение одной частицы относительно другой. Вообще говоря, такое ускорение присутствует (геодезическая девиация). Если частицы связаны, то, чтобы удерживать их в неизменном положении относительно друг друга, нужно будет приложить к ним некоторую силу, то есть, частицы будут действовать на связь между ними с определёнными силами. Эти силы называются приливными силами, поскольку именно они вызывают приливы на Земле (и, естественно, не только на Земле).

Ильсур писал(а):

В таком случае, если рассматривать эти геодезические, как они будут выглядеть, когда речь идёт о притяжении Солцем Луны, когда между ними расположенна Земля, они будут пересекаться? И частицы по ним что? в местах пересечения резко будут менять направление?

Земля и Солнце вместе создают кривизну пространства-времени. В этом пространстве-времени через каждую точку в каждом направлении проходит некоторая геодезическая. Направление геодезической определяется скоростью частицы. Частица движется по своей геодезической. Если Вы измените скорость частицы, толкнув её негравитационной силой, то частица перейдёт на другую геодезическую. Если же никаких негравитационных сил не будет, то частица так и будет двигаться по своей геодезической.

Ильсур писал(а):

Суть эффектов в окрестности Земли заключается в замедлении скорости света, причём здесь Ваши прямые?

Вам это кто-то сказал, или Вы сами догадались? А что такое "замедление скорости"?

Ильсур писал(а):

Кривизна пространства и кривизна пространства-времени это разные термины.

Да, поэтому я всё время говорю точно, кривизну чего именно я имею в виду.

Ильсур писал(а):

Someone писал(а):

Тело, лежащее на поверхности Земли, двигаясь по геодезической, падало бы в центр Земли.

Да что Вы говорите, прямо в центр,а дальше куда? вникуда?

Я в этом месте улыбнулся. Вы меня позабавили своим остроумием.

Ильсур писал(а):

Раз прямые сходятся, значит их концентрация возрастает => то есть уплотняется, Вы сами попробуйте искривить хоть что-либо без таких побочных эффектов, как уплотнение,

Да мало ли что где "уплотняется". Вон проведите на плоскости через одну точку много-много прямых, и Вы увидите, как они около этой точки "уплотняются". А никакой кривизны нет.

А вообще, если уж Вас интересует ОТО (хотя бы и с целью опровержения), взяли бы вразумительное руководство и как следует разобрались, вместо того, чтобы сочинять глупую отсебятину "на основе здравого смысла", который даже в бытовых вопросах часто подводит, а уж в новой, незнакомой ситуации вообще бесполезен. Могу порекомендовать литературу.

Л.Д.Ландау, Е.М.Лифшиц. Теоретическая физика. Том II. Теория поля. "Наука", Москва, 1973.
С.Вейнберг. Гравитация и космология. Принципы и приложения общей теории относительности. "Мир", Москва, 1975.
Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер. Гравитация. Том 1. "Мир", Москва, 1977.
Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер. Гравитация. Том 2. "Мир", Москва, 1977.
Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер. Гравитация. Том 3. "Мир", Москва, 1977.

Пару лет поразбираетесь, глядишь, и перестанете всякую ерунду придумывать, потом её опровергать и называть это "опровержением ОТО".

[Юрий Иванов]

Someone

Понимаю Ваше недоверие. Но дело еще и в том, что когда я предлагал совместный эксперимент с нашим университетом (УдГУ), никто не ответил, кроме настойчивого заявления покажи свои приборы.
То, что существуют цветные свойства массы подтверждается моим же (снова посчитают, что хвастаюсь) открытием третьей полночи. Все это есть на этом форуме.

Этвеш.
Академик РАН Евгений Борисович Александров в свое время был склонен считать, что Этвеш обнаружил отличия.

Получается порочный круг – мы не хотим ничего знать и смотреть, поскольку не верим. И далее ссылка на постулат ОТО Эйнштейна. Предлагался демонстрационный эксперимент в космосе ГАЛИЛЕЙ, заболтали.
Так что в науке важнее? На календаре 21й век.

[Ильсур]

Someone писал(а):

А почему же, когда я подпрыгиваю, Земля подо мной не крутится?"

А вот Вы зря так сказали!
Если подпрыгнуть, то Земля под ногами ещё как закрутится, просто это почти незначительно в быту, но если подпрыгнуть на несколько тысяч километров, подпрыгните, рекомендую, и Вы сами удивитесь, так как Земля закрутится. Облом!

Someone писал(а):

Да мало ли что где "уплотняется". Вон проведите на плоскости через одну точку много-много прямых, и Вы увидите, как они около этой точки "уплотняются". А никакой кривизны нет.

Если уплотняется, то не обязательно искривляется, но уж если искривляется, то обязательно уплотняется, выучите это как Аксиому. Это как А не принадлежит Б, но Б принадлежит А!
Запомните раз и навсегда, чтобы что-то искривлялось, оно должно чем-то искривляться, и источником этой причины является энергия-масса, а если ещё точнее, то это поток гравитонов, исходящий из неё же.
Кроме того, внутри Земли, чем ближе к центру, тем слабее сила, там ускорение уже будет снижаться, что доказывает, что причина находится не в центре Земли, а в каждом её кварке!

[Someone]

Юрий Иванов писал(а):

Академик РАН Евгений Борисович Александров в свое время был склонен считать, что Этвеш обнаружил отличия.

Я давал ссылку http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/3num/V3pap21.htm. Вы туда не заглядывали? Мне кажется, Вам было бы интересно. Там и про результаты Этвеша есть очень интересная информация.

Дело ведь не в том, чтобы в одном опыте получить разницу ускорений. Мало ли, почему она получилась. Нужно, чтобы опыт повторили разные исследователи и подтвердили результат. Пока такого нет. Но, как я понимаю, экспериментаторы активно занимаются измерениями в этой области. Пока во всех воспроизводимых опытах получаются результаты типа "разница ускорений меньше погрешности эксперимента".

Лично у меня отрицательная реакция на Ваши предложения и утверждения возникает не из-за того, что я считаю равенство ускорений непререкаемой истиной, а из-за очевидной примитивности предлагаемых Вами способов измерений, явно не защищённых от посторонних воздействий.

В.Б.Брагинский, А.Б.Манукин. Измерение малых сил в физических экспериментах. "Наука", Москва, 1974.

Цитата:

Вопрос о принципе эквивалентности или об уровне малости, на котором он нарушается, это, по существу, вопрос о том, является ли гравитационное взаимодействие универсальным. Поэтому можно предвидеть, что в будущем будут осуществляться новые проверки принципа эквивалентности, по-видимому, до тех пор, пока не будет обнаружено на опыте его нарушение.

Добавлено спустя 9 минут 41 секунду:

Ильсур писал(а):

Если подпрыгнуть, то Земля под ногами ещё как закрутится, просто это почти незначительно в быту, но если подпрыгнуть на несколько тысяч километров, подпрыгните, рекомендую, и Вы сами удивитесь, так как Земля закрутится. Облом!

Речь шла о ребёнке, а не обо мне. На самом деле этим ребёнком был я, но я довольно быстро понял, почему Земля не убегает подо мной со скоростью 300 м/с. Я ведь двигаюсь с той же скоростью. А прыгайте лучше Вы сами, у Вас сил побольше, Вы выше подпрыгнете. Может быть, даже на несколько тысяч километров. Но Вы рассуждаете точно так же, как этот ребёнок, до того, как он понял, в чём дело. Может быть, подумаете, и тоже поймёте. Принцип эквивалентности Вам в руки (конечно, для протяжённых объектов он выполняется только приближённо).

Остальное не комментирую. Лучше всерьёз изучите то, что хотите опровергать. А то только людей смешите.

[Ильсур]

Someone
Если Вы намекали на инерцию, то пример просто неудачный.
Разумеется, разность скоростей не будет 330 м/c, просто когда Вы подпрыгиваете, то Ваша скорость в направлении касательной к точке прыжка останется также 330 м/с, но радиус уже другой, а значит угловые скорости поверхности Земли и Вас различны, поэтому Земля под ногами закрутится, но при Вашей высоте прыжка этого не увидеть.

Someone писал(а):

Принцип эквивалентности Вам в руки

Суть такова, свет проходит сквозь среду от точки А к точке Б, которые вне этой среды, пусть он для избежания дисперсии или аномальной дисперсии проходит через отверстия в среде, в них вакуум, плотность среды сопоставима с плотностью нейтронной звезды. Можно догадаться, что в случае отсутсвия этой среды поблизости свет дойдёт быстрее, чем через отверстие, причина этого в уплотнении пространства в отверстии, что эквивалентно замедлению темпа времени, значит в присутствии среды свет преодолевает большее расстояние, чем в её отсутствии, аналогичное произойдёт и с гравитоном, но если так хотите, скажу иначе, не с гравитоном, а с гравитационной волною,
Формула для силы гравитационного взаимодействия ниже:
$ F_o = \frac{G*{M_a}*{M_b}}{{R_o}^2} $ в вакууме
$ F_x = \frac{G*{M_a}*{M_b}}{{R_x}^2} $ через среду
но $ R_x > R_o $ => $ F_x < F_o$
а так как $ F=M*g $ тогда $ g_x < g_o $
Таким образом, неоднородность пространства как в окрестностях энергии-массы, так и внутри является причиной дефекта ускорений и экранирования гравитации энергией-массой.
Но эффект тем сильнее, чем выше плотность.

[Юрий Иванов]

Someone.

Благодарю за ссылку, но пока не смотрел.
Кратко. У меня было 2 принципиально отличных прибора сравнения ускорений разных тел. Насмотрелся всего, но результаты совпали. Главные «шумы» при таких замерах – подвижки почвы, влияет Луна особенно в полнолуние и т.д.
Бывают своего рода «ясные дни», нахватавшись опыта, они сразу заметны (по поведению приборов). И вот в такие дни можно производить замеры. С моими крутильными весами можно быстро менять ориентацию коромысла и сравнивать отклонения. Теоретически 2 устойчивых положения симметрично относительно направления на север в полдень и в полночь. Но результаты днем почему-то более устойчивые. В эти дни точность сравнения (разницы ускорений) можно довести до 2-го знака. Но меня это не волновало, в будущем это сделают лучше меня. Важен был сам результат.
Кто и что намерял, конечно, посмотрю.

И еще.
В своей брошюре 2004 года написал, что один из приборов дарю нашим школам (только школам). И пусть там делают, что хотят в рамках утвержденной школьной программы.
Желающих получить прибор пока не нашлось.

[Зиновий]

photon писал(а):

... прекращаем флеймить.

В чем вы видите "флейм"?
Обсуждение идет строго по теме, заданной автором.
Cerera писал:
"Хотите получить 5100 евро? Создайте научно, т.е. строго математически и физически обоснованную теорию с возможностью экспериментального подтверждения, напрочь "убивающую" СТО и ОТО. Я куплю у Вас такую теорию за объявленные деньги! И это не блеф".
Я попросил у автора темы уточнить критерии достаточности, с его точки зрения, опровержения ТО.
Полагая это флеймом, закройте всю тему, как флейм.

[dm]

[mod]

Зиновий писал(а):

В чем вы видите "флейм"?

Лично я вижу, например, в этих трех постах: 1, 2, 3. В чем его видел photon, вы могли уточнить у него в привате или в специальном разделе с учетом того, что пункт I.1.е правил никто не отменял. Теперь у вас будет 2 недели на чтение правил.

Зиновий писал(а):

Полагая это флеймом, закройте всю тему, как флейм.

Спасибо за совет. Не исключено, что так и поступим.
[/mod]

[LynxGAV]

Ильсур писал(а):

Суть эффектов Вам ясна? Искривление пространства - что это такое?
Это и есть его уплотнение.

Аха. В одних местах уплотнение, а в других разрежение . Не правильно понимаете искривление пространства.