2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение24.01.2011, 21:57 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Меджнун в сообщении #403851 писал(а):
По моему, Бог является субстанцией материи.
Обычно в философии рассматривается два типа субстанции: Дух и Материя. А что такое субстанция материи я не понял.

-- Пн янв 24, 2011 22:21:11 --

Lemur в сообщении #403445 писал(а):
Вся риторика вокруг информации построена на том, что не замечают субъекта. Это называется "объективностью", но на деле приводит к путанице. Информация в абсолютом значении то же самое что материя, бытие и множество других общих понятий, которые охватывают абсолютно все. Чтобы оценить смысл понятия информация, необходимо представить механизм его появления. Информация есть рассмотрение бытия через призму мозга человека, поэтому оно несовершенно (в конечном, не может уместиться бесконечное). Информация есть МОДЕЛЬ бытия, данная нам в ощущениях!
Не знаю, кто имеется в виду, незамечающий субъекта в проблемах информации. Как правило, все расматривают информационные процессы как совокупность нескольких, минимум - трех, процессов: процесса формирования информации, процесса передачи/хранения информации, процесса приема/распознавания информации. Без субъекта здесь обойтись сложно.
Вообще не вижу смысла Ваших сообщений, т.к., вероятно, мы пишем о разных вещах, но используем одинаковые слова.
Я предпочитаю следовать утверждению Винера: "Информация это не материя и не энергия, информация - это информация". Без разницы: в абсолютном или относительном значении.
Информация может существовать как в человеческом сознании, так и вне его, независимо от него.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение25.01.2011, 18:04 


27/07/07
128
libra в сообщении #403997 писал(а):
Как правило, все расматривают информационные процессы как совокупность нескольких, минимум - трех, процессов: процесса формирования информации, процесса передачи/хранения информации, процесса приема/распознавания информации. Без субъекта здесь обойтись сложно.


Как раз мои рассуждения опираются на понимание того, как работает мозг человека. Именно поэтому я так упорно пытаюсь представить материю как движение, но к сожалению всех больше интересуют традиционные подходы, выводы и умозаключения.
При всем уважении к Винеру, должен заметить, что умение работать с информацией и умение определить место информации в системе прочих понятий требуют разных способов рассуждения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение25.01.2011, 19:58 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Lemur в сообщении #404397 писал(а):
Как раз мои рассуждения опираются на понимание того, как работает мозг человека. Именно поэтому я так упорно пытаюсь представить материю как движение, но к сожалению всех больше интересуют традиционные подходы, выводы и умозаключения.
К сожалению, в Ваших сообщениях нет внятного изложения понимания того, как работает мозг человека, и как это связано с материей и движением. Если хотите кого-то заинтересовать, то и изложите логично и последовательно.
И еще отвечайте на вопросы, которые Вам задают...
А традиционные подходы и должны иметь преимущество над новоявленными концепиями: они уже прошли многочисленные обсуждения, испытания, сформировали свои взаимосогласованные объяснения наблюдаемых явлений. У Вас же пока набор разрозненных заявлений, логически никак не связанных, никаких практических подтверждений не имеющий.
Для начала дайте развернутое определение понятия "информация" в Вашем понимании с поясняющими примерами.
То же самое сделайте для понятий "материя" и "бытие"...
Что бы было понятно, что же мы обсуждаем...

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение25.01.2011, 22:24 


27/07/07
128
1. Мозг видит движение – без изменения внешней среды (точнее без поступления энергии в мозг) в сознании ничего не происходит.
2. Материя состояние временного равновесия процессов протекающих в сознании (равновесие всегда динамическое – все в мире движется).
3. Бытие (вселенная, время, материя, движение) в абсолютном, наиболее общем понимании одна суть, только рассматриваемая разными способами.
4. Информация, модель бытия в том виде, в каком она может существовать в конкретном мозге, конкретного человека.

Извините за краткость, но многословно рассуждать не умею.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение01.02.2011, 16:49 


01/02/11
4
Я мыслю, следовательно, существую.
Это Декарт.
Доказательсва этому не нужны.
Я существую — это положение достоверно, непоколебимо.

Теперь о внутреннем мире моего "Я". Что представляет мир моего "Я"?
Является ли он реальным отражением внешнего мира?
Декарт сомневался в этом.
Он предполагал, как вариант, что возможен обман моего "Я" "демонами" и
замена истинного внешенего мира, ложным или просто миром, который формируют для моего "Я" демоны.
(Разумная вселенная,Бог, дьявол, бесы, демоны, програмное обеспечение и т.д.)
Проще говоря, посторонняя сила формирующая мой внутренний мир,
показывает ложную картину внешнего мира через органы чувст моего "Я",
что в переводе на современный язык можно обозначить "Я" как некую самоопределяющуюся структуру,
тот же компьютерный процесор,
а внутренний мир формируется сторонним програмным обеспечением.
И получается, что мой внутренний мир как отражение внешнего может быть не настоящим,
а виртуальным и доказать , что есть ещё кто то в этом мире кроме моего "Я" невозможно!
И соответственно невозможно доказать наличие истинного внешнего мира!
Получается , что есть только мой внутренний мир, сформированный неизвестными внешими факторами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение01.02.2011, 23:27 


24/05/09

2054
Филосовский бред.

Если вас обманывают демоны и подсовывают искажённую информацию - поставьте видеокамеру и сравните картинку. Или её тоже обманывают демоны - подключаются к "внутреннему Я видеокамеры"?

Зачем такие заморочки? Не проще ли предположить, что реальный мир как раз тот, что мы видим своими глазами и трогаем своими руками?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение02.02.2011, 02:12 


27/07/07
128
Беркли, Гельмгольц и многие другие философы привели массу аргументов в пользу того, что "картинка" нашего сознания не соответствует действительности. Однако "на всякого мудреца довольно простоты". Форма образов нашего сознания обманчива, но их движение не случайно и отражает объективные законы природы. Критерий истины не материя, а движение!

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение02.02.2011, 08:35 


24/05/09

2054
Lemur в сообщении #408076 писал(а):
Беркли, Гельмгольц и многие другие философы привели массу аргументов в пользу того, что "картинка" нашего сознания не соответствует действительности.

Алкоголь, конопля, грибы?

У меня картинка восприятия не соответствует действительности только в состоянии сильного алкогольного опьянения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение02.02.2011, 14:20 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Lemur в сообщении #404573 писал(а):
1. Мозг видит движение – без изменения внешней среды (точнее без поступления энергии в мозг) в сознании ничего не происходит.
Доказательства этого есть?
Мозг непосредственно ничего не видит. Мозг воспринимает нервные импульсы электрической природы. Импульсы могут быть порождены клетками других органов, внедренными электродами, клетками самого мозга. Если все это включено в понятие "движение", как синоним "изменения", обсуждать более не буду.
Не совсем понял, что значит "без поступления энергии в мозг". Если в смысле питания, то – конечно так. Если в смысле внешней информации, то - не уверен.
Следует также учитывать, что мозг и сознание – понятия далеко не тождественные.
В частности, экспериментально показано, что даже при отсутствии внешней сенсорной информации, сознание действует.
Lemur в сообщении #404573 писал(а):
2. Материя состояние временного равновесия процессов протекающих в сознании (равновесие всегда динамическое – все в мире движется).
Следовательно, Вы находитесь на позиции крайнего солипсизма и отрицаете наличие всякого мира вне Вашего сознания. Тогда оппонентов нет, обсуждение вести далее некому….
Lemur в сообщении #404573 писал(а):
3. Бытие (вселенная, время, материя, движение) в абсолютном, наиболее общем понимании одна суть, только рассматриваемая разными способами.
Это вообще не понял: как это одну суть рассматривать разными способами… Т.е. что хочет видеть Единственное Сознание, то и видит?
Lemur в сообщении #404573 писал(а):
4. Информация, модель бытия в том виде, в каком она может существовать в конкретном мозге, конкретного человека.
Информация – это далеко не обязательно модель бытия. Тем более, модель бытия в человеческом сознании. Например, генетическая информация – это "комплекс методик" сборки конкретных белков. Причем здесь модель бытия?

Оно конечно так: краткость – сестра таланта. Но при этом надо формулировать точно и понятно. Не знаю, как другие, но я пока Вашей концепции не понял. Судя по количеству ответов - никто не понял.

-- Ср фев 02, 2011 15:16:39 --

Lemur в сообщении #408076 писал(а):
Критерий истины не материя, а движение!
Критерий истины - это практическое подтверждение "модели бытия". Не очень понятно такое упорное противопоставление материи и движения. Материя не существует без движения. Материю мы познаем только через ее движение. Подтверждением какой истины могут быть материя или движение (или обе вместе)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение03.02.2011, 03:05 


27/07/07
128
Характеризуя зрительное восприятие, И.А. Шевелев пишет:

«При длящемся действии света, на одни и те же фоторецепторы, импульсация в волокнах зрительного нерва быстро прекращается и зрительное ощущение, при неподвижных глазах и объектах, исчезает через 1-2 с. Если на глаз поставить присоску с крохотным источником света, то человек видит его только в момент включения или выключения света, так как этот раздражитель движется вместе с глазом и, следовательно, неподвижен по отношению к сетчатке»

Точно так же работают все рецепторные аппараты. Изменения происходящие вокруг нас нарушают равновесие в тактильных, звуковых, обонятельных рецепторах. Происходит превращение соответствующих видов энергии в нервные импульсы, которые продвигаются в кору мозга. Импульсы в нейронной сети образуют кольцевые структуры - кольца реверберации, с которыми связана устойчивость образов нашего сознания. Внешней средой по отношению к мозгу являются не только окружающее нас пространство, но и ткани организма. Через множество рецепторов в нейронную сеть периодически поступают порции энергии (их качественная и количественная характеристика, ритм поступления, отражают законы внешнего мира и в этом смысле содержит информацию). Волны внешней энергии накладываются на существующие кольцевые потоки импульсов, приводят к их перестройке, что меняет содержание нашего сознания. Энергия внешней среды, поступающая в мозг, в подавляющем количестве выводиться посредством проекции импульсов в мышечную ткань и в меньшей мере участвует в перестройке структуры мембраны нейронов - формировании памяти. Таким образом, мозг можно рассматривать как структуру, которая стремиться к равновесию с внешней средой и неудивительно, что в нашем сознании формируется все более совершенная модель окружающего мира.

libra в сообщении #408203 писал(а):
В частности, экспериментально показано, что даже при отсутствии внешней сенсорной информации, сознание действует.


Опыты по сенсорной депривации не могли привести к полной изоляции мозга. Непроизвольные сокращения мышц, сердечные сокращения, перистальтика кишечника, дыхание обеспечивали определенный уровень активности мозга, поэтому произошло искажение образов сознания, появились галлюцинации и прочее (нарушилось равновесие между структурой потока внешней импульсации и процессом воспроизведения памяти).

libra в [url=http://dxdy.ru/post408203.html#p408203]сообщении
#408203[/url]"]Следовательно, Вы находитесь на позиции крайнего солипсизма[/quote]

Ничего подобного! Я имел ввиду, что материя, с точки зрения механизма восприятия, есть внешнее движение в котором мы не различаем деталей (нет сомнения, что все в мире пребывает в движении)

[quote="libra в сообщении #408203
писал(а):
Это вообще не понял: как это одну суть рассматривать разными способами…

Камень лежит на дороге, дорога часть ландшафта, ландшафт часть неимоверности Земли, Земля часть вселенной, вселенная часть бытия. Поскольку все в мире взаимосвязано, в любом объекте отражается остальной мир. Когда мы пытаемся найти крайне общее определение чего-либо, то невольно приходим к представлению о мире как целом. Время, материя, движение, в наиболее общем виде - различные способы описания бытия. Слон останется слоном, вне зависимости от того, как на него смотреть, с хвоста или с головы.

libra в сообщении #408203 писал(а):
Информация – это далеко не обязательно модель бытия. Тем более, модель бытия в человеческом сознании. Например, генетическая информация – это "комплекс методик" сборки конкретных белков. Причем здесь модель бытия?


Согласно теории Опарина, зарождение жизни произошло в водной среде, где прототип современного генома существовал как нитевидная молекула, цепочка нуклеотидов. Информация на этом уровне существовала в контексте адаптации, нахождения равновесия с окружающей средой. То есть информацией становились те изменения ДНК, которые уравновешивали внешнюю среду, соответственно равновесие, в определенной мере, есть копирование одного объекта в другом (бытия в объекте).

-- Чт фев 03, 2011 04:29:17 --

libra в сообщении #408203 писал(а):
Критерий истины - это практическое подтверждение "модели бытия". Не очень понятно такое упорное противопоставление материи и движения. Материя не существует без движения. Материю мы познаем только через ее движение. Подтверждением какой истины могут быть материя или движение (или обе вместе)?


Практика критерий истины, никто не спорит. Дело в том, что существует целая система вполне резонных рассуждений о непознаваемости мира. Попробуйте опровергнуть Беркли в его рассуждениях, что видимый нами мир есть иллюзия. Форма объектов действительно субъективна, но сам фактпроизошедших изменений создает объективное начало (падение дерева в лесу будет выглядеть по разному в сознании человека, бабочки и зайца, но сам факт произошедших изменений будет не преложен). Именно поэтому важно выразить материю через движение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение03.02.2011, 06:33 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
Lemur
тоесть вы предлагаете рассматривать однокомпонентный импульс?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение03.02.2011, 18:06 


01/02/11
4
Alexu007 в сообщении #408018 писал(а):
Филосовский бред.

Если вас обманывают демоны и подсовывают искажённую информацию - поставьте видеокамеру и сравните картинку. Или её тоже обманывают демоны - подключаются к "внутреннему Я видеокамеры"?

Зачем такие заморочки? Не проще ли предположить, что реальный мир как раз тот, что мы видим своими глазами и трогаем своими руками?

Я понял, Вы приверженцы Муна!
Для Вас достаточно помахать своими руками перед носом аппонента для доказательства реальности мира. Вот ведь они, и левая и правая, какие ещё доказательства нужны?!
Недоказуемость реального мира, извечная нерешённая философская проблема.
Демоны и прочая нечисть Декарта, это просто пример.
А вот современный фантастический пример:
Вашему мозгу обрезали физически все 5 органов чуств и вместо них подсоединили 5 супер-пупер компьютерных устройств с общей синхронизацией.
Что Вы увидите проснувшись после такой "операции"?
Где будет Ваш реальный мир?
А увидите Вы тот мир, который и самое главное будете делать то , что пожелает хозяин этих компьютерных устройств , даже не догадываясь о их сощуствовании!

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение03.02.2011, 18:50 


24/05/09

2054
vova531 в сообщении #408645 писал(а):
Что Вы увидите проснувшись после такой "операции"?

Очевидно увижу то, что мне захотят показать хозяева "операционной". Но если я попытаюсь встать и пойти, основываясь на неправильных показаниях чувств - я наткнусь на стену операционной или повалю какой-нить шкаф с медикаментами. Которые существуют реально, независимо от того, что творится у меня в мозгу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение03.02.2011, 18:53 


27/07/07
128
Вопрос об однокомпонентном импульсе для меня непонятен. Мои рассуждения предполагают, что энергетический импульс перестраивает структуру замкнутого движения, что приводит к развитию материи (например, усложнению замкнутых потоков импульсов в нейронной сети). Однако "циклическая среда" неоднородна - имеет уровни организации (среда циклов движения может провести вдоль себя импульс энергии, как волну, а может образовать вихревое движение волны, что будет соответствовать новому уровню движения).

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение03.02.2011, 19:25 


01/02/11
4
Alexu007 в сообщении #408664 писал(а):
vova531 в сообщении #408645 писал(а):
Что Вы увидите проснувшись после такой "операции"?

Очевидно увижу то, что мне захотят показать хозяева "операционной". Но если я попытаюсь встать и пойти, основываясь на неправильных показаниях чувств - я наткнусь на стену операционной или повалю какой-нить шкаф с медикаментами. Которые существуют реально, независимо от того, что творится у меня в мозгу.

Да прочитайте Вы внимательно и вдумчиво!
Все 5 чувств (компьютерных систем) синхронизированы.
Захотели шагнуть , ну и шагнули. Виртуально! И всё остальные чувства (системы) подтвердили ваш шаг. Поесть - поели и на горшок сходили. А мозг то в колбе, в питательном растворе и проводами опутан.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 120 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CDDDS


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group