Формальдегидология - мифы и реалии

[Renaldas]

pittite:

По просьбе автора темы сообщения, начиная с данного, отделены из этой темы и помещены в раздел форума "Биология и медицина".

GraNiNi в сообщении #388430 писал(а):

Renaldas в сообщении #388286 писал(а):

Все было бы правильно, если мы применяли бы гипохлорит натрия в качестве антисептика, есть уйма куда более эффективных антисептиков, и, думаю, даже дубоватые стоматологи перешли на что-н более безопасное, нежели гипохлорит натрия. Дело в том, что нам нужен не столько антисептик, сколько органолитик, вот поэтому и идет гипохлорит натрия.

Растворяющая способность гипохлорита по отношению к органике обусловлена его способностью к гидролизу с образованием щелочной среды (NaOH).
Конечно использовать для этого напрямую растворы гидроксида натрия рисковано, но имеются и другие вещества, например хорошо известный стоматолагам гидроксид кальция. Только использовать нужно не пасту, а прозрачный раствор отфильтрованный от твердых частиц. В этот же раствор следует добавить что-нибудь из "уймы более эффективных антисептиков."

Думаете, гидроксид кальция, его раствор, может быть заменой гипохлориту натрия с теоретической точки зрения?

-- Сб дек 18, 2010 19:48:13 --

Шимпанзе в сообщении #388514 писал(а):

Renaldas в сообщении #388375 писал(а):

Как понять оптические волокна??

Имею смелость предположить, что микробы никогда "невидящие" света , там глубоко в корневой системе зуба, должны погибнуть под его воздействием . Оптическое волокно в сочетании с лазером обеспечат освещение видимым светом любой интенсивности вплоть до местного нагрева корневой системы зуба. Оформляйте патент.

Видите ли, на патент уже поздно, лазеры с разной длиной волны применяются в стоматологии, в том числе пробуют ими светить через тонкий световод и в каналы. Тем не менее, так как особой панацеей это не стало, применяют данные методики только отдельные врачи-оптимисты, и то, только как вспомогательные. С другой стороны, микробы, вызывающие болезни зубов, являются натуральной микрофлорой полости рта, только оказавшейся в плохом месте - в каналах. А эта натуральная микрофлора очень даже нормально живет как в темноте, так и при свете. Разве что есть отдельные виды микроорганизмов, которые живут в анаэробных условиях, то есть, без кислорода, вот для таких можно придумывать и придумываются способы убивания оных кислородом или препаратами, которые выделяют его.

Для пломбирования каналов зубов, мне кажется, идеальным веществом является старый хороший красный резорцинформалиновый полимер. Посмотрев на удаленные зубы с этим полимером, можно увидеть, как глубоко и во все возможные щели он проникает и там застывает, чего не может ни один теперешний препарат. К сожалению, токсичность формальдегида была настолько сильно односторонне эскалирована, как я думаю, заинтересованными лицами, что продукт в некоторых странах запретили , либо его очень сильно ругают.

[R-o-m-e-n]

Renaldas в сообщении #388846 писал(а):

токсичность формальдегида была настолько сильно односторонне эскалирована

Формальдегид - канцероген. И этим все сказано.

[Munin]

Renaldas в сообщении #388846 писал(а):

А эта натуральная микрофлора очень даже нормально живет как в темноте, так и при свете.

Ну, ультрафиолет-то никто не любит.

-- 18.12.2010 20:25:42 --

R-o-m-e-n в сообщении #388878 писал(а):

Формальдегид - канцероген. И этим все сказано.

Клубника тоже канцероген. Слово "канцероген" тоже эскалировано, канцероген канцерогену рознь, да и от дозы многое зависит.

[R-o-m-e-n]

Munin в сообщении #388897 писал(а):

Клубника тоже канцероген. Слово "канцероген" тоже эскалировано, канцероген канцерогену рознь, да и от дозы многое зависит.

Разумеется все что связано с раковыми болезнями пользуется повышенным вниманием санитарно-эпидемиологических служб. Клубника сама по себе не может быть канцеррогеном, только вещества, содержащиеся в ней. Но они выводятся из организма. А формальдегид нет. Поэтому к его ПДК жесточайшие требования.

[Renaldas]

R-o-m-e-n в сообщении #388878 писал(а):

Renaldas в сообщении #388846 писал(а):

токсичность формальдегида была настолько сильно односторонне эскалирована

Формальдегид - канцероген. И этим все сказано.

Тем не менее, этот канцероген не запрещен в оргомных количествах, по сравнению со стоматологическими, в пище, воде, косметике и средствах гигиены, промышленности, и даже никто не запретил формальдегиду вырабатываться в организме. Количества формальдегида, получаемого иными путями, в тысячи-десятки тысяч, а может и в миллионы раз больше, чем из зубных наполнителей.

-- Сб дек 18, 2010 23:10:38 --

R-o-m-e-n в сообщении #388933 писал(а):

Munin в сообщении #388897 писал(а):

Клубника тоже канцероген. Слово "канцероген" тоже эскалировано, канцероген канцерогену рознь, да и от дозы многое зависит.

Разумеется все что связано с раковыми болезнями пользуется повышенным вниманием санитарно-эпидемиологических служб. Клубника сама по себе не может быть канцеррогеном, только вещества, содержащиеся в ней. Но они выводятся из организма. А формальдегид нет. Поэтому к его ПДК жесточайшие требования.

Откуда у Вас данные, что формальдегид из организма не выводится? Концентрация эндогенного формальдегида в крови человека равна где-то несколько мг на литр крови, если бы он не выводился, как могла бы эта концентрация быть более менее постоянной? Реагирует и выводится в виде метаболитов.

[R-o-m-e-n]

Renaldas в сообщении #388951 писал(а):

Тем не менее, этот канцероген не запрещен в оргомных количествах, по сравнению со стоматологическими, в пище, воде, косметике и средствах гигиены, промышленности,

А можно изображение этикетки чего-либо с составом, содержащим формальдегид? Формальдегид везде применяется, как очень эффективный антикоагулянт везде, где только возможно в промышленности никак не связанной с пищевой, косметической и санитарно-гигиенической отраслями.
Разумеется это касается превышения допустимых концентраций.

Renaldas в сообщении #388951 писал(а):

Количества формальдегида, получаемого иными путями, в тысячи-десятки тысяч, а может и в миллионы раз больше, чем из зубных наполнителей.

Согласен. Я сам долгое время работал с карбамид-формальдегидными смолами и с соответствующей защитой и без. Поэтому и знаком со всеми СанПинами и ГНми, касающимися формальдегида. По общему состоянию я мог судить что он выводится. Но выводится он не весь при превышении допустимых концентраций (0,05мг/куб.м, если не изменяет память). Я, конечно, не биохимик, но не даром же к респираторам РПГ-67, например, комплектуется специальный патрон, фильтрующий формальдегид и подобные ему соединения. А у людей, работающих долго на подобных производствах, без соответствующих санитарно-гигиенических мер уже черз пять лет начинали проявляться симптомы отравления.

Renaldas в сообщении #388951 писал(а):

Концентрация эндогенного формальдегида в крови человека равна где-то несколько мг на литр крови, если бы он не выводился, как могла бы эта концентрация быть более менее постоянной?

Видимо, поступление извне нарушает баланс в организме. До сих пор до конца не ясны причины возникновения раковых заболеваний. Думаю, испытывали на животных.

[Renaldas]

R-o-m-e-n в сообщении #389015 писал(а):

Renaldas в сообщении #388951 писал(а):

Тем не менее, этот канцероген не запрещен в оргомных количествах, по сравнению со стоматологическими, в пище, воде, косметике и средствах гигиены, промышленности,

А можно изображение этикетки чего-либо с составом, содержащим формальдегид? Формальдегид везде применяется, как очень эффективный антикоагулянт везде, где только возможно в промышленности никак не связанной с пищевой, косметической и санитарно-гигиенической отраслями.
Разумеется это касается превышения допустимых концентраций.

Renaldas в сообщении #388951 писал(а):

Количества формальдегида, получаемого иными путями, в тысячи-десятки тысяч, а может и в миллионы раз больше, чем из зубных наполнителей.

Согласен. Я сам долгое время работал с карбамид-формальдегидными смолами и с соответствующей защитой и без. Поэтому и знаком со всеми СанПинами и ГНми, касающимися формальдегида. По общему состоянию я мог судить что он выводится. Но выводится он не весь при превышении допустимых концентраций (0,05мг/куб.м, если не изменяет память). Я, конечно, не биохимик, но не даром же к респираторам РПГ-67, например, комплектуется специальный патрон, фильтрующий формальдегид и подобные ему соединения. А у людей, работающих долго на подобных производствах, без соответствующих санитарно-гигиенических мер уже черз пять лет начинали проявляться симптомы отравления.

Renaldas в сообщении #388951 писал(а):

Концентрация эндогенного формальдегида в крови человека равна где-то несколько мг на литр крови, если бы он не выводился, как могла бы эта концентрация быть более менее постоянной?

Видимо, поступление извне нарушает баланс в организме. До сих пор до конца не ясны причины возникновения раковых заболеваний. Думаю, испытывали на животных.

Для начала пройдитесь по своим средствам косметики и личной гигиены и почитайте их состав. Конечно, формальдегид Вы там, наверняка, не увидите, но увидите на части из них какой-н из формальдегид освобождающих агентов, что, в принципе, дела не меняет.
По поводу воды, пищи, воздуха и формальдегида в них почитайте вот эту статью и подумайте, почему он не запрещен там, когда его количества просто огромны по сравнению с Вашими 0,05 мг (по правде, ПДК для формальдегида равна 0,5 мг/м3)?

http://www.inchem.org/documents/cicads/ ... icad40.htm

Человек за сутки вдыхает порядка 10 м3 воздуха, что значит, что предельно позволяется получение около 5 мг формальдегида. Если Вы внимательно почитаете статью, то найдете, что много в каких напитках и еде обнаружены десятки-сотни мг вещества на килограмм массы этой пищи. Иначе, человек может запросто получить намного больше формальдегида просто скушав определенную еду или выпив напиток. Правда, возможно все-таки биодоступность формальдегида ингаляционным путем на несколько порядков выше, нежели через ЖКТ, но тут нужны не предположения, а числа. Пока же я вижу двойные стандарты ...

[R-o-m-e-n]

Renaldas в сообщении #389136 писал(а):

правде, ПДК для формальдегида равна 0,5 мг/м3

0.5 мг/куб.м. - это ПДК в рабочей зоне (при этом рабочий должен быть в химзащитном костюме, герметичных очках в респираторе РПГ-67 или ему подобных)
Среднесуточная ПДК - 0,003 мг/куб.м.
Максимально-разовое значение в воздухе - 0,035 мг/куб.м.

Renaldas в сообщении #389136 писал(а):

Человек за сутки вдыхает порядка 10 м3 воздуха, что значит, что предельно позволяется получение около 5 мг формальдегида.

Это, практически, смертельная доза. Считайте по среднесуточной ПДК.

Renaldas в сообщении #389136 писал(а):

Правда, возможно все-таки биодоступность формальдегида ингаляционным путем на несколько порядков выше, нежели через ЖКТ

Думаю, что, скорее всего, именно так.

Renaldas в сообщении #389136 писал(а):

Для начала пройдитесь по своим средствам косметики и личной гигиены и почитайте их состав. Конечно, формальдегид Вы там, наверняка, не увидите, но увидите на части из них какой-н из формальдегид освобождающих агентов, что, в принципе, дела не меняет.

Я не пользуюсь забугорными средствами гигиены, а в наших он запрещен.

Что-то мы увлеклись формальдегидом. Хотя физически, чем больше его в полимере, тем меньше вязкость полимера.

[libra]

R-o-m-e-n в сообщении #389249 писал(а):

Цитата:

Renaldas в сообщении #389136 писал(а):
Человек за сутки вдыхает порядка 10 м3 воздуха, что значит, что предельно позволяется получение около 5 мг формальдегида.

Это, практически, смертельная доза. Считайте по среднесуточной ПДК.

Любопытно, как по среднесуточной ПДК вещества можно посчитать смертельную дозу?
LC50 формальдегида для крыс - 200 мг на куб.м., 100 мг/кг - LD50 перорально.

-- Пн дек 20, 2010 09:22:17 --

А если в качестве вытесняющего газа использовать углекислый? Прекрасно растворяется в воде. Можно в нее добавить какое-нибудь буферное вещество - тот же гидрокарбонат.
Сам углекислый газ нетоксичен (если, конечно, не надевать на голову пластиковый пакет...)

[pittite]

Последние N сообщений в теме - почти сплошной оффтопик. Напомню, тема находится в разделе "Физика". Если у участников есть желание обсуждать канцерогены, антисептики, шлаки и т.д. и т.п. - сообщите, я отделю соответствующие сообщения в отдельную тему и перенесу ее в более подходящий раздел. Если оффтопик будет продолжаться, буду вынужден закрыть тему.

[Renaldas]

pittite в сообщении #389457 писал(а):

Последние N сообщений в теме - почти сплошной оффтопик. Напомню, тема находится в разделе "Физика". Если у участников есть желание обсуждать канцерогены, антисептики, шлаки и т.д. и т.п. - сообщите, я отделю соответствующие сообщения в отдельную тему и перенесу ее в более подходящий раздел. Если оффтопик будет продолжаться, буду вынужден закрыть тему.

Как автор топика, прошу, отделите начавшийся оффтопик в соответствующий раздел, есть интерес пообсужать и это.

[pittite]

Renaldas в сообщении #389688 писал(а):

Как автор топика, прошу, отделите начавшийся оффтопик в соответствующий раздел, есть интерес пообсужать и это.

Сделано.

[2w_ink]

Renaldas в сообщении #389688 писал(а):

Как автор топика, прошу, отделите начавшийся оффтопик в соответствующий раздел, есть интерес пообсужать и это.

Какова цель обсуждения?

[Renaldas]

2w_ink в сообщении #408380 писал(а):

Renaldas в сообщении #389688 писал(а):

Как автор топика, прошу, отделите начавшийся оффтопик в соответствующий раздел, есть интерес пообсужать и это.

Какова цель обсуждения?

Цель - показать, что количества формальдегида, применяемые в зубоврачебном деле, слишком малы чтобы быть причиной каких-либо патологий, и запрещать выборочно это вещество в стоматологии, но разрешать в других сферах деятельности неразумно.

[2w_ink]

Renaldas в сообщении #409527 писал(а):

Цель - показать, что количества формальдегида, применяемые в зубоврачебном деле, слишком малы чтобы быть причиной каких-либо патологий, и запрещать выборочно это вещество в стоматологии, но разрешать в других сферах деятельности неразумно.

http://www.tehbez.ru/Docum/DocumShow_DocumID_581.html

Гигиенические нормативы ГН 1.1.725-98
"Перечень веществ, продуктов, производственных процессов,
бытовых и природных факторов, канцерогенных для человека"
См.

Цитата:

3. Вещества, продукты, лекарственные препараты и производственные процессы, вероятно канцерогенные для человека *(4)

3.1. Соединения и продукты, производимые и используемые
промышленностью, в лабораторных и научно-исследовательских целях, отходы производственных процессов

3.1.29. Формальдегид.

Сноска: *(4) В раздел 3 настоящего перечня включены вещества и факторы, канцерогенность которых доказана на животных, а доказательства канцерогенности для человека ограничены.

Однозначно использование формальдегида в стоматологии находится под обоснованным запретом, и спорить тут не о чем.