2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение01.12.2010, 20:09 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Yakov-Chin в сообщении #382487 писал(а):
Вы то всё проверили?!
А мне-то зачем? Я не собираюсь искать ошибки там, где их нет. Это вы их ищете. Ну так вот и ищите правильно. А не набрасывая тезисы о том, что дескать посчитал и получил. Вас носом в теорему о вириале и экспериментальные наблюдения в ответ на ваши инсинуации ткнули? Ткнули. О чём ещё говорить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение01.12.2010, 21:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Yakov-Chin в сообщении #382493 писал(а):
Что Вам не нравиться в скоростях спутников?

Мне всё нравится.

Yakov-Chin в сообщении #382493 писал(а):
Что скорости не соответствуют теореме о вириале?

Как раз соответствуют: когда было исследовано достаточно много спутников Галактики, то статистика показала, что распределение вириальное. Но вот на массу они указывают б́ольшую, чем по оценкам внутренних областей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение01.12.2010, 21:26 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Sattarov в сообщении #382448 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #381733 писал(а):
Для проверки, что Вы понимаете, о чем пишете - приведите несколько значений и укажите на источник этих значений:

1) Типовые скорости галактик

ну первый вопрос я если честно не понял (чтоб вы поняли с кем ведете разговор,хотя в инете можно все найти))
Интернет здесь ни при чем - я ведь написал: "для проверки, что Вы понимаете, о чем пишете". То есть ответ нужен от Вас, а каким источником информации Вы воспользуетесь - это Ваше дело.

Поясняю вопрос: в каких пределах лежат скорости галактик; какие скорости встречаются наиболее часто?

Sattarov в сообщении #382448 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #381733 писал(а):
3) Назовите хотя бы одну из галактик, скорость приближения которой к земному наблюдателю оценивается как превышающая, скажем, $c/10$.
третий вопрос вообще поставил меня в тупик, по моему чувствуется какая то недосказанность
Что именно в этом вопросе Вас поставило в тупик? "Приближение к земному наблюдателю"? Да, это неправильная формулировка. Замените на:
3) Назовите хотя бы одну из галактик, которая летит позади нас и скорость удаления которой от нас оценивается как превышающая, скажем, $c/10$.

Sattarov в сообщении #382448 писал(а):
ну а направление выбрано чисто гипотетически
То есть направление не определено из опыта, выбор направления является частью некоей гипотезы. Вот и объясните, на каком конкретно основании покоится этот выбор. Ведь гипотезу надо проверить на опыте - как будем сравнивать опытные данные с предсказаниями гипотезы?

Чтобы снова не ставить Вас в тупик, конкретизирую вопрос. Пусть имеются две галактики, одна из них (назовем ее А) наблюдалась 1 марта 2010 вблизи Полярной, другая (Б) - вблизи Южного креста. По результатам наблюдений выяснилось, что обе галактики удаляются от земного наблюдателя со скоростью 200 км/с. Как из Вашей гипотезы определить, какая из галактик - А или Б - летит позади нас, какая - впереди? Или выбрать некий третий вариант?

 Профиль  
                  
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение01.12.2010, 22:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Полярная ещё куда ни шло ($\approx 25^{\circ}$ от плоскости Галактики), а вот Южный Крест целиком лежит в Млечном Пути, там галактик не наблюдают :-) - из-за поглощения в диске не видно. Дева, Лев, Волопас, Волосы Вероники, Гончие Псы, с другой стороны - Рыбы, Кит, Печь, Скульптор, Водолей, Эридан, Южная Рыба - куда перспективнее. Не зря известнейшие галактики, группы и скопления носят имена этих созвездий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение01.12.2010, 22:52 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Munin в сообщении #382566 писал(а):
Полярная ещё куда ни шло ( от плоскости Галактики), а вот Южный Крест целиком лежит в Млечном Пути, там галактик не наблюдают
Да, я признаю свою оплошность - взял "от фонаря" известные объекты, лежащие однозначно в разных полушариях небесной сферы.

Заменим скорее всего невидимые нами галактики А и Б на галактики $A$ и $B$, наблюдаемые соответственно в созвездиях Девы и Водолея. :D Не считая этих изменений, вопрос к Sattarov остается прежним.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение01.12.2010, 23:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я тоже поторопился: и в Южном Кресте (Crux) умудряются находить, вот например: http://www.aanda.org/index.php?option=c ... 0..441WFUL . Этакая спортивная задача: разглядеть внегалактические объекты сквозь большое поглощение, прямо в оптическом же диапазоне. Молодцы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение02.12.2010, 03:28 
Аватара пользователя


09/11/09

405
Munin в сообщении #382509 писал(а):
Как раз соответствуют: когда было исследовано достаточно много спутников Галактики, то статистика показала, что распределение вириальное. Но вот на массу они указывают б́ольшую, чем по оценкам внутренних областей.

Очень смешно! :lol: Соответствует, но масса должна быть больше..... Ещё раз , Ха-ха-ха :lol:

-- Чт дек 02, 2010 07:34:01 --

nestoklon в сообщении #382494 писал(а):
А мне-то зачем? Я не собираюсь искать ошибки там, где их нет. Это вы их ищете. Ну так вот и ищите правильно. А не набрасывая тезисы о том, что дескать посчитал и получил. Вас носом в теорему о вириале и экспериментальные наблюдения в ответ на ваши инсинуации ткнули? Ткнули. О чём ещё говорить?

Логика железная. Не проверял, но ошибок нет. С такой логикой действительно не поспоришь.
Кстати, кто меня ткнул носом в теорему о вириале? Фамилию в студию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение02.12.2010, 11:30 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Yakov-Chin в сообщении #382658 писал(а):
Логика железная. Не проверял, но ошибок нет. С такой логикой действительно не поспоришь.
Вы сделали утверждение. Вам указали, что это утверждение неверно. Вы в ответ начали требовать детального разбора, почему это утверждение неверно. Вам указали, что с утверждением не так. Вам ничего не осталось как паясничать и требовать от окружающих детально разбираться в ваших фантазиях. Для того, чтобы это сделать, окружающим с этими фантазиями надо как минимум ознакомиться. Пока что никакого утверждения кроме наброса
Yakov-Chin в сообщении #382435 писал(а):
а темной материи я не обнаружил ни при взаимодействии галактик, ни при вычислении движении звезд в нашей галактике.
...
Это можно посчитать из динамики наших галактик.
не было. Не очень понятно, что тут разбирать. И что проверять. Это утврждение неверно. Точка. А почему -- так это надо знать, как "посчтали".

Yakov-Chin в сообщении #382658 писал(а):
Кстати, кто меня ткнул носом в теорему о вириале?

1)
nestoklon в сообщении #382443 писал(а):
Однако, даже в википедии можно прочитать, что именно так впервые и получили указания на её наличие. ... Получится что масса раз в 5-10 больше чем можно зафиксировать.

2)
Munin в сообщении #382444 писал(а):
Он, видимо, не обманывает, а заблуждается, рассматривая динамику внутренних подсистем Галактики, а не внешнего окружения. Это соответствует оценкам третьей четверти 20 века, и тогда действительно получалось несветящееся вещество в 2-3 раза больше видимого, и не было необходимости в небарионной компоненте.

3)
Munin в сообщении #382447 писал(а):
... спутники притягиваются к Галактике, как если она имеет массу значительно больше, чем её видимая часть. Спутник здесь играет роль пробной частицы, размещённой достаточно далеко, чтобы измерить массу внутри сферы большого радиуса.

4)
Munin в сообщении #382483 писал(а):
Скорости спутников. И см. ещё здесь post382465.html#p382465 последний абзац.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение02.12.2010, 13:10 


29/11/10
17
PapaKarlo в сообщении #382512 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #381733 писал(а):
3) Назовите хотя бы одну из галактик, скорость приближения которой к земному наблюдателю оценивается как превышающая, скажем, .
третий вопрос вообще поставил меня в тупик, по моему чувствуется какая то недосказанность
Что именно в этом вопросе Вас поставило в тупик? "Приближение к земному наблюдателю"? Да, это неправильная формулировка. Замените на:
3) Назовите хотя бы одну из галактик, которая летит позади нас и скорость удаления которой от нас оценивается как превышающая, скажем, .

Право, я и не знаю что и ответить на это, разве все галактики не удаляються от нас в соответствии с постоянной Хаббла, на сколько я знаю скорость удаления галактик зависит от растояния от них до нас и эти скорости варьируються от нуля(соседнии галактики) до - почти до скорости света, так как скорости растут по прямой(если создать граик отношения скорости и растояния) то выходит что скорость равная с/10 находиться примерно на расстоянии десятой части видимой вселенной

-- Чт дек 02, 2010 16:40:14 --

PapaKarlo в сообщении #382512 писал(а):
Sattarov в сообщении #382448 писал(а):
ну а направление выбрано чисто гипотетически
То есть направление не определено из опыта, выбор направления является частью некоей гипотезы. Вот и объясните, на каком конкретно основании покоится этот выбор. Ведь гипотезу надо проверить на опыте - как будем сравнивать опытные данные с предсказаниями гипотезы?

Чтобы снова не ставить Вас в тупик, конкретизирую вопрос. Пусть имеются две галактики, одна из них (назовем ее А) наблюдалась 1 марта 2010 вблизи Полярной, другая (Б) - вблизи Южного креста. По результатам наблюдений выяснилось, что обе галактики удаляются от земного наблюдателя со скоростью 200 км/с. Как из Вашей гипотезы определить, какая из галактик - А или Б - летит позади нас, какая - впереди? Или выбрать некий третий вариант?

Да, еще раз повторяю направление выбрано по принципу - "допустим", а вы разве для проверки своих теорий не проводите гипотетических опытов, по типу - "допустим" а дальше создаете определенную модель и изучаете ее чисто логически опираясь на логику и опыт , примером пускай будет например опыт с "шестом и сараем"
вы спрашиваете про опыт? так я уже несколько раз повторял что разница ускорения удаления объектов должна (по моей теории) показать симметрию которая будет проявляться относительно нашего движения. Не найдеться симметрии, я признаю что какая то "темная энергия" есть. Но то что был Действительный Большой Взрыв (как я понял выражение Большой Взрыв уже за вашей теорией закреплено, извиняюсь не знал, и впредь обязуюсь данный "бльшой взрыв" называть "Большим" .

-- Чт дек 02, 2010 16:42:37 --

опять ошибка не "Большим" а "Действительным"

 Профиль  
                  
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение02.12.2010, 17:05 
Аватара пользователя


09/11/09

405
nestoklon в сообщении #382707 писал(а):
Вы сделали утверждение. Вам указали, что это утверждение неверно. Вы в ответ начали требовать детального разбора, почему это утверждение неверно. Вам указали, что с утверждением не так. Вам ничего не осталось как паясничать и требовать от окружающих детально разбираться в ваших фантазиях. Для того, чтобы это сделать, окружающим с этими фантазиями надо как минимум ознакомиться. Пока что никакого утверждения кроме наброса

Если Вам угодно, приведу цифры, хотя сомневаюсь в необходимости:
Массы и динамика Андромеды и нашей Галактики
Большинство галактик местной группы являются спутниками двух гигантов нашей Галактики и туманности Андромеды. Расстояния и скорости говорят о том, что спутники как минимум один раз за жизнь Вселенной пролетали рядом или вращаются по орбитам вокруг этих гигантов. Расстояние (2,5 млн световых лет) между нашей Галактикой и туманностью Андромеды таково, что они не могли за это время существования Вселенной долететь друг до друга.
Данные Википедии:
Масса Млечного пути – 6*10^42 кг
Масса Андромеды – 9*10^42 кг
Скорость сближения наших галактик около 100 км в секунду. За время жизни Вселенной можно с такой скоростью преодолеть расстояние: 15 млрд лет *100 км/сек = 4.7*10^19км ~ 5 млн. св. лет
С учетом того, что скорость сближения ранее была ниже, при равноускоренном движении средняя скорость составила бы одну треть, а при увеличении ускорения еще меньше, то пройденный путь составил не более 2,5 млн. свет. лет.
Можно уверенно утверждать, что галактики сближаются в первый раз.
Из формул гравитационной и кинетической энергии можно вычислить верхний предел масс. Для простоты вычислений можно условиться, что массы галактик равны средней, а значить, равны их скорости относительно центра масс. Кинетическая энергия системы составляет:
Екин = m1*v12/2 + m2*v22/2 = m*v2 (1)
Где m1, m2 - массы галактик, m – средняя масса галактик
v – соответственно скорости.
Гравитационная энергия на современном расстоянии r:
Е1 = G * m1*m2/r = G * m2/r (2)
Гравитационная энергия на расстоянии r0, с которого начато движение на сближение.
Е1 = G * m1*m2/r0 = G * m2/r0 (3)
G – гравитационная постоянная - 6.67428*10^-11 м^3с^-2кг^-1
dEгравит = - Eкинет
Разница гравитационной энергии идет на увеличение скорости сближения. Из выше приведенных формул можно вычислить гравитационную составляющую скорости, в случае если есть случайная составляющая:
v2 =G*m *(r0 – r)/r0*r (4)
После подстановки чисел получаем, что скорость сближения превышает наблюдаемую примерно в два раза. vсближ = 2*v ~ 200 км/сек.
Это говорит о том, что массы сильно завышены. (Изменение r0 , если и изменит ситуацию, то в сторону увеличения скорости). Данные в Википедии приведены с учетом существования темной материи. Однако, темная материя видимо наших галактик не касается.
Верхний предел средней массы галактик в четыре раза меньше.
Данные других источников, где невидимое вещество оценивается примерно в 10 процентов:
Млечный путь – 54*10^40 кг
Андромеда - 72*10^40 кг, средняя масса 63*10^40 кг
Минимальная гравитационная составляющая скорости, также можно вычислить из формулы (4).
После подстановки чисел, гравитационная составляющая скорости сближения равна.
Vсближения = 2*v = 60 км/сек
Случайная составляющая не превышает 40% скорости и то это с большой натяжкой. Вероятно, массы галактик занижены, а это значит, что вся скорость может являться продуктом воздействия гравитации.
Если скорость сближения равна гравитационной составляющей, то средняя масса галактик составит: m = v2*r0*r / G* (r0 – r) = 187*10^40кг
Масса Андромеды - 224* 10^40 кг
Масса Млечный путь - 150 *10^40кг
Масса невидимого вещества может превышать массу видимого примерно в два раза.
Это наиболее вероятный вариант, так как первоначально галактики все же удалялись друг от друга подчиняясь закону Хаббла, но гравитационная составляющая победила и большую часть «жизни» галактики сближались, подчиняясь законам гравитации.
Другой вариант вычисления массы через скорость вращения солнечной системы вокруг галактического центра. Из формулы первой космической скорости:
m = v2 *r /G
Подставив соответствующие данные, а именно скорость солнечной системы вокруг галактического центра – 250 км/сек, расстояние до центра – 25 тыс свет лет. Полученная масса равна 2.3*10^41кг
Все оценки говорят за то, что темной материи на уровне взаимодействия звезд в галактиках и на уровне взаимодействия галактик нет. Невидимое вещество может составлять максимум две массы видимого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение02.12.2010, 18:09 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Yakov-Chin в сообщении #382807 писал(а):
Массы и динамика Андромеды и нашей Галактики ...

1) На этом графике Андромеды нет...
2)
Yakov-Chin в сообщении #382807 писал(а):
Из формул гравитационной и кинетической энергии можно вычислить верхний предел масс.
Нельзя. Приведённые на этот счёт выкладки просто лишены какого-либо физического смысла. Вы совершенно произвольно приравниваете гравитационную энергию кинетической. Мы не знаем ни с какого расстояния началось сближение, ни какие другие тела действовали на них раньше.
3) Наши галактики хоть и относятся к одной группе, но на них действуют и другие объекты из неё же, так что этот пример никуда не годится. Если оценивать по Магеллановым облакам, считая их спутниками Млечного пути -- вообще чушь получается. Но это значит только, что по ним не стоит оценивать. С ними просто всё слишком сложно. Оценивать надо по тем объектам, с которыми просто. Берём галактику, строим кривую вращения звёзд от радиуса -- получаем распределение массы. Как в аптеке. И никаких дополнительных предположений ни о начальных условиях, ни о чём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение02.12.2010, 18:30 


29/11/10
17
Munin в сообщении #382409 писал(а):
Sattarov в сообщении #382387 писал(а):
конечно нет, я знаком с опытами которые проводились в поисках этой скорости, но так же я знаю что точку в данном вопросе эти опыты не поставили, просто нашли ошибки которые указывают на то что данные опыты не корректны.

Видимо, вы не уяснили, что это и есть точка в данном вопросе.

Точка здесь поставлена, не в том смысле что нет скорости, а в том смысле что невозможно определить постоянную скорость, я же показываю на явления которые могут показать ускорение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение02.12.2010, 18:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Yakov-Chin в сообщении #382658 писал(а):
Очень смешно! :lol: Соответствует, но масса должна быть больше..... Ещё раз , Ха-ха-ха :lol:

Хы-хы-хы. Если вы не в курсе, у статистического распределения есть и другие параметры, кроме среднего значения. Так что оценить, вириальное оно или не вириальное, можно из других параметров. Это не говоря уже о том, что оценивалась, разумеется, не только система спутников Галактики, но и системы спутников многих других галактик, и таким образом, вывод о вириальности таких систем и о типичных показываемых ими массах был сделан не на пустом месте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение02.12.2010, 18:36 


29/11/10
17
Munin в сообщении #382444 писал(а):
Sattarov в сообщении #382439 писал(а):
если бы вы, внимательно читали то заметили бы что ответ на эти вопросы уже есть, я писал о том что в моей модели отсутствует ПОЛНАЯ изотропность

А в реальности присутствует. Бздям.

вот если ускорение не покажет симметрии, тогда да. а пока не известно, на чей огород угодит, этот Ваш, извиняюсь за выражение, "Бздям"

 Профиль  
                  
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение02.12.2010, 18:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
nestoklon в сообщении #382825 писал(а):
1) На этом графике Андромеды нет...

http://www.obspm.fr/actual/nouvelle/jun06/m31.en.shtml

-- 02.12.2010 18:43:18 --

Sattarov в сообщении #382839 писал(а):
вот если ускорение не покажет симметрии, тогда да. а пока не известно, на чей огород угодит, этот Ваш, извиняюсь за выражение, "Бздям"

Вы несёте скучный бред. Если ваша "модель" (которая никакая не модель, а пока пустая болтовня без единой формулы и без единой привязки к реальности) предсказывает изотропное ускорение, то она попросту неразличима по этому предсказанию со стандартной космологией, и в пролёте.

Извините, если вы срочно хоть чего-нибудь не выучите про реальные наблюдения и реальную космологию, и не начнёте выражать свой бред в формулах, я на него отвечать не буду. И его снесут, заслуженно, в "мусорную корзину" для пустопорожних разговоров - "Пургаторий".

-- 02.12.2010 18:46:34 --

nestoklon в сообщении #382450 писал(а):
Ссылки находятся за полминуты. Бери и читай, проверяй, ищи ошибки. Нет, чукча не читатель. (с)

Я даже сэкономлю ему полминуты.
http://www.google.com/search?num=20&hl= ... s&gs_rfai=

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group