2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение01.12.2010, 20:09 
Yakov-Chin в сообщении #382487 писал(а):
Вы то всё проверили?!
А мне-то зачем? Я не собираюсь искать ошибки там, где их нет. Это вы их ищете. Ну так вот и ищите правильно. А не набрасывая тезисы о том, что дескать посчитал и получил. Вас носом в теорему о вириале и экспериментальные наблюдения в ответ на ваши инсинуации ткнули? Ткнули. О чём ещё говорить?

 
 
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение01.12.2010, 21:19 
Аватара пользователя
Yakov-Chin в сообщении #382493 писал(а):
Что Вам не нравиться в скоростях спутников?

Мне всё нравится.

Yakov-Chin в сообщении #382493 писал(а):
Что скорости не соответствуют теореме о вириале?

Как раз соответствуют: когда было исследовано достаточно много спутников Галактики, то статистика показала, что распределение вириальное. Но вот на массу они указывают б́ольшую, чем по оценкам внутренних областей.

 
 
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение01.12.2010, 21:26 
Sattarov в сообщении #382448 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #381733 писал(а):
Для проверки, что Вы понимаете, о чем пишете - приведите несколько значений и укажите на источник этих значений:

1) Типовые скорости галактик

ну первый вопрос я если честно не понял (чтоб вы поняли с кем ведете разговор,хотя в инете можно все найти))
Интернет здесь ни при чем - я ведь написал: "для проверки, что Вы понимаете, о чем пишете". То есть ответ нужен от Вас, а каким источником информации Вы воспользуетесь - это Ваше дело.

Поясняю вопрос: в каких пределах лежат скорости галактик; какие скорости встречаются наиболее часто?

Sattarov в сообщении #382448 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #381733 писал(а):
3) Назовите хотя бы одну из галактик, скорость приближения которой к земному наблюдателю оценивается как превышающая, скажем, $c/10$.
третий вопрос вообще поставил меня в тупик, по моему чувствуется какая то недосказанность
Что именно в этом вопросе Вас поставило в тупик? "Приближение к земному наблюдателю"? Да, это неправильная формулировка. Замените на:
3) Назовите хотя бы одну из галактик, которая летит позади нас и скорость удаления которой от нас оценивается как превышающая, скажем, $c/10$.

Sattarov в сообщении #382448 писал(а):
ну а направление выбрано чисто гипотетически
То есть направление не определено из опыта, выбор направления является частью некоей гипотезы. Вот и объясните, на каком конкретно основании покоится этот выбор. Ведь гипотезу надо проверить на опыте - как будем сравнивать опытные данные с предсказаниями гипотезы?

Чтобы снова не ставить Вас в тупик, конкретизирую вопрос. Пусть имеются две галактики, одна из них (назовем ее А) наблюдалась 1 марта 2010 вблизи Полярной, другая (Б) - вблизи Южного креста. По результатам наблюдений выяснилось, что обе галактики удаляются от земного наблюдателя со скоростью 200 км/с. Как из Вашей гипотезы определить, какая из галактик - А или Б - летит позади нас, какая - впереди? Или выбрать некий третий вариант?

 
 
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение01.12.2010, 22:38 
Аватара пользователя

(Оффтоп)

Полярная ещё куда ни шло ($\approx 25^{\circ}$ от плоскости Галактики), а вот Южный Крест целиком лежит в Млечном Пути, там галактик не наблюдают :-) - из-за поглощения в диске не видно. Дева, Лев, Волопас, Волосы Вероники, Гончие Псы, с другой стороны - Рыбы, Кит, Печь, Скульптор, Водолей, Эридан, Южная Рыба - куда перспективнее. Не зря известнейшие галактики, группы и скопления носят имена этих созвездий.

 
 
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение01.12.2010, 22:52 
Munin в сообщении #382566 писал(а):
Полярная ещё куда ни шло ( от плоскости Галактики), а вот Южный Крест целиком лежит в Млечном Пути, там галактик не наблюдают
Да, я признаю свою оплошность - взял "от фонаря" известные объекты, лежащие однозначно в разных полушариях небесной сферы.

Заменим скорее всего невидимые нами галактики А и Б на галактики $A$ и $B$, наблюдаемые соответственно в созвездиях Девы и Водолея. :D Не считая этих изменений, вопрос к Sattarov остается прежним.

 
 
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение01.12.2010, 23:32 
Аватара пользователя
Я тоже поторопился: и в Южном Кресте (Crux) умудряются находить, вот например: http://www.aanda.org/index.php?option=c ... 0..441WFUL . Этакая спортивная задача: разглядеть внегалактические объекты сквозь большое поглощение, прямо в оптическом же диапазоне. Молодцы.

 
 
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение02.12.2010, 03:28 
Аватара пользователя
Munin в сообщении #382509 писал(а):
Как раз соответствуют: когда было исследовано достаточно много спутников Галактики, то статистика показала, что распределение вириальное. Но вот на массу они указывают б́ольшую, чем по оценкам внутренних областей.

Очень смешно! :lol: Соответствует, но масса должна быть больше..... Ещё раз , Ха-ха-ха :lol:

-- Чт дек 02, 2010 07:34:01 --

nestoklon в сообщении #382494 писал(а):
А мне-то зачем? Я не собираюсь искать ошибки там, где их нет. Это вы их ищете. Ну так вот и ищите правильно. А не набрасывая тезисы о том, что дескать посчитал и получил. Вас носом в теорему о вириале и экспериментальные наблюдения в ответ на ваши инсинуации ткнули? Ткнули. О чём ещё говорить?

Логика железная. Не проверял, но ошибок нет. С такой логикой действительно не поспоришь.
Кстати, кто меня ткнул носом в теорему о вириале? Фамилию в студию.

 
 
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение02.12.2010, 11:30 
Yakov-Chin в сообщении #382658 писал(а):
Логика железная. Не проверял, но ошибок нет. С такой логикой действительно не поспоришь.
Вы сделали утверждение. Вам указали, что это утверждение неверно. Вы в ответ начали требовать детального разбора, почему это утверждение неверно. Вам указали, что с утверждением не так. Вам ничего не осталось как паясничать и требовать от окружающих детально разбираться в ваших фантазиях. Для того, чтобы это сделать, окружающим с этими фантазиями надо как минимум ознакомиться. Пока что никакого утверждения кроме наброса
Yakov-Chin в сообщении #382435 писал(а):
а темной материи я не обнаружил ни при взаимодействии галактик, ни при вычислении движении звезд в нашей галактике.
...
Это можно посчитать из динамики наших галактик.
не было. Не очень понятно, что тут разбирать. И что проверять. Это утврждение неверно. Точка. А почему -- так это надо знать, как "посчтали".

Yakov-Chin в сообщении #382658 писал(а):
Кстати, кто меня ткнул носом в теорему о вириале?

1)
nestoklon в сообщении #382443 писал(а):
Однако, даже в википедии можно прочитать, что именно так впервые и получили указания на её наличие. ... Получится что масса раз в 5-10 больше чем можно зафиксировать.

2)
Munin в сообщении #382444 писал(а):
Он, видимо, не обманывает, а заблуждается, рассматривая динамику внутренних подсистем Галактики, а не внешнего окружения. Это соответствует оценкам третьей четверти 20 века, и тогда действительно получалось несветящееся вещество в 2-3 раза больше видимого, и не было необходимости в небарионной компоненте.

3)
Munin в сообщении #382447 писал(а):
... спутники притягиваются к Галактике, как если она имеет массу значительно больше, чем её видимая часть. Спутник здесь играет роль пробной частицы, размещённой достаточно далеко, чтобы измерить массу внутри сферы большого радиуса.

4)
Munin в сообщении #382483 писал(а):
Скорости спутников. И см. ещё здесь post382465.html#p382465 последний абзац.

 
 
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение02.12.2010, 13:10 
PapaKarlo в сообщении #382512 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #381733 писал(а):
3) Назовите хотя бы одну из галактик, скорость приближения которой к земному наблюдателю оценивается как превышающая, скажем, .
третий вопрос вообще поставил меня в тупик, по моему чувствуется какая то недосказанность
Что именно в этом вопросе Вас поставило в тупик? "Приближение к земному наблюдателю"? Да, это неправильная формулировка. Замените на:
3) Назовите хотя бы одну из галактик, которая летит позади нас и скорость удаления которой от нас оценивается как превышающая, скажем, .

Право, я и не знаю что и ответить на это, разве все галактики не удаляються от нас в соответствии с постоянной Хаббла, на сколько я знаю скорость удаления галактик зависит от растояния от них до нас и эти скорости варьируються от нуля(соседнии галактики) до - почти до скорости света, так как скорости растут по прямой(если создать граик отношения скорости и растояния) то выходит что скорость равная с/10 находиться примерно на расстоянии десятой части видимой вселенной

-- Чт дек 02, 2010 16:40:14 --

PapaKarlo в сообщении #382512 писал(а):
Sattarov в сообщении #382448 писал(а):
ну а направление выбрано чисто гипотетически
То есть направление не определено из опыта, выбор направления является частью некоей гипотезы. Вот и объясните, на каком конкретно основании покоится этот выбор. Ведь гипотезу надо проверить на опыте - как будем сравнивать опытные данные с предсказаниями гипотезы?

Чтобы снова не ставить Вас в тупик, конкретизирую вопрос. Пусть имеются две галактики, одна из них (назовем ее А) наблюдалась 1 марта 2010 вблизи Полярной, другая (Б) - вблизи Южного креста. По результатам наблюдений выяснилось, что обе галактики удаляются от земного наблюдателя со скоростью 200 км/с. Как из Вашей гипотезы определить, какая из галактик - А или Б - летит позади нас, какая - впереди? Или выбрать некий третий вариант?

Да, еще раз повторяю направление выбрано по принципу - "допустим", а вы разве для проверки своих теорий не проводите гипотетических опытов, по типу - "допустим" а дальше создаете определенную модель и изучаете ее чисто логически опираясь на логику и опыт , примером пускай будет например опыт с "шестом и сараем"
вы спрашиваете про опыт? так я уже несколько раз повторял что разница ускорения удаления объектов должна (по моей теории) показать симметрию которая будет проявляться относительно нашего движения. Не найдеться симметрии, я признаю что какая то "темная энергия" есть. Но то что был Действительный Большой Взрыв (как я понял выражение Большой Взрыв уже за вашей теорией закреплено, извиняюсь не знал, и впредь обязуюсь данный "бльшой взрыв" называть "Большим" .

-- Чт дек 02, 2010 16:42:37 --

опять ошибка не "Большим" а "Действительным"

 
 
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение02.12.2010, 17:05 
Аватара пользователя
nestoklon в сообщении #382707 писал(а):
Вы сделали утверждение. Вам указали, что это утверждение неверно. Вы в ответ начали требовать детального разбора, почему это утверждение неверно. Вам указали, что с утверждением не так. Вам ничего не осталось как паясничать и требовать от окружающих детально разбираться в ваших фантазиях. Для того, чтобы это сделать, окружающим с этими фантазиями надо как минимум ознакомиться. Пока что никакого утверждения кроме наброса

Если Вам угодно, приведу цифры, хотя сомневаюсь в необходимости:
Массы и динамика Андромеды и нашей Галактики
Большинство галактик местной группы являются спутниками двух гигантов нашей Галактики и туманности Андромеды. Расстояния и скорости говорят о том, что спутники как минимум один раз за жизнь Вселенной пролетали рядом или вращаются по орбитам вокруг этих гигантов. Расстояние (2,5 млн световых лет) между нашей Галактикой и туманностью Андромеды таково, что они не могли за это время существования Вселенной долететь друг до друга.
Данные Википедии:
Масса Млечного пути – 6*10^42 кг
Масса Андромеды – 9*10^42 кг
Скорость сближения наших галактик около 100 км в секунду. За время жизни Вселенной можно с такой скоростью преодолеть расстояние: 15 млрд лет *100 км/сек = 4.7*10^19км ~ 5 млн. св. лет
С учетом того, что скорость сближения ранее была ниже, при равноускоренном движении средняя скорость составила бы одну треть, а при увеличении ускорения еще меньше, то пройденный путь составил не более 2,5 млн. свет. лет.
Можно уверенно утверждать, что галактики сближаются в первый раз.
Из формул гравитационной и кинетической энергии можно вычислить верхний предел масс. Для простоты вычислений можно условиться, что массы галактик равны средней, а значить, равны их скорости относительно центра масс. Кинетическая энергия системы составляет:
Екин = m1*v12/2 + m2*v22/2 = m*v2 (1)
Где m1, m2 - массы галактик, m – средняя масса галактик
v – соответственно скорости.
Гравитационная энергия на современном расстоянии r:
Е1 = G * m1*m2/r = G * m2/r (2)
Гравитационная энергия на расстоянии r0, с которого начато движение на сближение.
Е1 = G * m1*m2/r0 = G * m2/r0 (3)
G – гравитационная постоянная - 6.67428*10^-11 м^3с^-2кг^-1
dEгравит = - Eкинет
Разница гравитационной энергии идет на увеличение скорости сближения. Из выше приведенных формул можно вычислить гравитационную составляющую скорости, в случае если есть случайная составляющая:
v2 =G*m *(r0 – r)/r0*r (4)
После подстановки чисел получаем, что скорость сближения превышает наблюдаемую примерно в два раза. vсближ = 2*v ~ 200 км/сек.
Это говорит о том, что массы сильно завышены. (Изменение r0 , если и изменит ситуацию, то в сторону увеличения скорости). Данные в Википедии приведены с учетом существования темной материи. Однако, темная материя видимо наших галактик не касается.
Верхний предел средней массы галактик в четыре раза меньше.
Данные других источников, где невидимое вещество оценивается примерно в 10 процентов:
Млечный путь – 54*10^40 кг
Андромеда - 72*10^40 кг, средняя масса 63*10^40 кг
Минимальная гравитационная составляющая скорости, также можно вычислить из формулы (4).
После подстановки чисел, гравитационная составляющая скорости сближения равна.
Vсближения = 2*v = 60 км/сек
Случайная составляющая не превышает 40% скорости и то это с большой натяжкой. Вероятно, массы галактик занижены, а это значит, что вся скорость может являться продуктом воздействия гравитации.
Если скорость сближения равна гравитационной составляющей, то средняя масса галактик составит: m = v2*r0*r / G* (r0 – r) = 187*10^40кг
Масса Андромеды - 224* 10^40 кг
Масса Млечный путь - 150 *10^40кг
Масса невидимого вещества может превышать массу видимого примерно в два раза.
Это наиболее вероятный вариант, так как первоначально галактики все же удалялись друг от друга подчиняясь закону Хаббла, но гравитационная составляющая победила и большую часть «жизни» галактики сближались, подчиняясь законам гравитации.
Другой вариант вычисления массы через скорость вращения солнечной системы вокруг галактического центра. Из формулы первой космической скорости:
m = v2 *r /G
Подставив соответствующие данные, а именно скорость солнечной системы вокруг галактического центра – 250 км/сек, расстояние до центра – 25 тыс свет лет. Полученная масса равна 2.3*10^41кг
Все оценки говорят за то, что темной материи на уровне взаимодействия звезд в галактиках и на уровне взаимодействия галактик нет. Невидимое вещество может составлять максимум две массы видимого.

 
 
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение02.12.2010, 18:09 
Yakov-Chin в сообщении #382807 писал(а):
Массы и динамика Андромеды и нашей Галактики ...

1) На этом графике Андромеды нет...
2)
Yakov-Chin в сообщении #382807 писал(а):
Из формул гравитационной и кинетической энергии можно вычислить верхний предел масс.
Нельзя. Приведённые на этот счёт выкладки просто лишены какого-либо физического смысла. Вы совершенно произвольно приравниваете гравитационную энергию кинетической. Мы не знаем ни с какого расстояния началось сближение, ни какие другие тела действовали на них раньше.
3) Наши галактики хоть и относятся к одной группе, но на них действуют и другие объекты из неё же, так что этот пример никуда не годится. Если оценивать по Магеллановым облакам, считая их спутниками Млечного пути -- вообще чушь получается. Но это значит только, что по ним не стоит оценивать. С ними просто всё слишком сложно. Оценивать надо по тем объектам, с которыми просто. Берём галактику, строим кривую вращения звёзд от радиуса -- получаем распределение массы. Как в аптеке. И никаких дополнительных предположений ни о начальных условиях, ни о чём.

 
 
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение02.12.2010, 18:30 
Munin в сообщении #382409 писал(а):
Sattarov в сообщении #382387 писал(а):
конечно нет, я знаком с опытами которые проводились в поисках этой скорости, но так же я знаю что точку в данном вопросе эти опыты не поставили, просто нашли ошибки которые указывают на то что данные опыты не корректны.

Видимо, вы не уяснили, что это и есть точка в данном вопросе.

Точка здесь поставлена, не в том смысле что нет скорости, а в том смысле что невозможно определить постоянную скорость, я же показываю на явления которые могут показать ускорение.

 
 
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение02.12.2010, 18:33 
Аватара пользователя
Yakov-Chin в сообщении #382658 писал(а):
Очень смешно! :lol: Соответствует, но масса должна быть больше..... Ещё раз , Ха-ха-ха :lol:

Хы-хы-хы. Если вы не в курсе, у статистического распределения есть и другие параметры, кроме среднего значения. Так что оценить, вириальное оно или не вириальное, можно из других параметров. Это не говоря уже о том, что оценивалась, разумеется, не только система спутников Галактики, но и системы спутников многих других галактик, и таким образом, вывод о вириальности таких систем и о типичных показываемых ими массах был сделан не на пустом месте.

 
 
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение02.12.2010, 18:36 
Munin в сообщении #382444 писал(а):
Sattarov в сообщении #382439 писал(а):
если бы вы, внимательно читали то заметили бы что ответ на эти вопросы уже есть, я писал о том что в моей модели отсутствует ПОЛНАЯ изотропность

А в реальности присутствует. Бздям.

вот если ускорение не покажет симметрии, тогда да. а пока не известно, на чей огород угодит, этот Ваш, извиняюсь за выражение, "Бздям"

 
 
 
 Re: Темной энергии нет.
Сообщение02.12.2010, 18:39 
Аватара пользователя
nestoklon в сообщении #382825 писал(а):
1) На этом графике Андромеды нет...

http://www.obspm.fr/actual/nouvelle/jun06/m31.en.shtml

-- 02.12.2010 18:43:18 --

Sattarov в сообщении #382839 писал(а):
вот если ускорение не покажет симметрии, тогда да. а пока не известно, на чей огород угодит, этот Ваш, извиняюсь за выражение, "Бздям"

Вы несёте скучный бред. Если ваша "модель" (которая никакая не модель, а пока пустая болтовня без единой формулы и без единой привязки к реальности) предсказывает изотропное ускорение, то она попросту неразличима по этому предсказанию со стандартной космологией, и в пролёте.

Извините, если вы срочно хоть чего-нибудь не выучите про реальные наблюдения и реальную космологию, и не начнёте выражать свой бред в формулах, я на него отвечать не буду. И его снесут, заслуженно, в "мусорную корзину" для пустопорожних разговоров - "Пургаторий".

-- 02.12.2010 18:46:34 --

nestoklon в сообщении #382450 писал(а):
Ссылки находятся за полминуты. Бери и читай, проверяй, ищи ошибки. Нет, чукча не читатель. (с)

Я даже сэкономлю ему полминуты.
http://www.google.com/search?num=20&hl= ... s&gs_rfai=

 
 
 [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group