2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 29  След.
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 12:31 
Заблокирован


17/03/10

115
Alexu007 в сообщении #367516 писал(а):
Pevun в сообщении #367509 писал(а):
В двадцатом веке ставились сложнейшие эксперименты по обнаружению гравитационных волн. Но увы. Не обнаружились


Ожидаемый результат. Потому что гравитационных волн не существует. Как и магнитных и электрических. Существуют - электромагнитные. И гравитационно-неизвестные. Удивительно, что это никому не пришло в голову

Цитата:
Это означает, что частицы гравитации ( поясняю для тех, кто не понимает значения слова гравитон), распространются по сфере и только по сфере.

Частицы гравитации (нейтрино) распространяются точно так же, как и фотоны - по прямой и до бесконечности.
quote]
Я знаю, что гравитационных волн нет, но выражение гравитационные волны есть.
Разговор шел и количестве гравитонов на единицу площади на расстоянии R.
Так чтто Ваше замечание не уместно.

 !  Prorab:
Предупреждение за неправильное использование тегов и оформление сообщений

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 13:12 


26/08/10
646
Xaositect

(Оффтоп)

Воодушевлен Вашим откликом, весьма признателен.
И если Ваша любезность настолько велика, предлагаю вот что:
1) Не будем заниматься захватом чужой темы, отойдем в сторонку. Как раз по соседству я открыл темочку Вопрос по терминологии, в ней глухое молчание уже несколько дней, никому она не интересна, значит, мы никому не помешаем, и нам никто не помешает.
2) Насчет "стены текста" Вы правильно догадались, я не умею высказываться коротко. Но обещаю стараться.
Главный вопрос, который мне интересен, вообще излагается в двух словах:
можно ли хотя бы приблизительно оценить, насколько велик в среднем порядок подгруппы симметрической группы, порожденной всего двумя образующими элементами, один из которых произвольно выбранная подстановка, а другой подстановка с большим циклом $(1 2 3 4 ... n)$.
Это главное, остальное цветочки...


С уважением,
Лев Магазаник

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 13:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Munin в сообщении #367526 писал(а):
Я так и знал, лексикон есть, а знаний нет. Сяо про "условились считать нормой условность разделения физики" легко произносить без задействования мозгов, а вот в гравитоне разобраться - это сложнее, это надо курс так третий превзойти.

:lol: Какой жирный тролль, чем вы его кормите? Поди всё сяо-чу скормили :)
Не вижу никакого смысла разбираться в гравитоне, пока вы не предоставите нам доказательство его существования в природе.
Разгребать кем то там выдуманные абстракции занятие неблагодарное :wink: даже вот вам выдуманное вами же не разгрести:
2w_ink в сообщении #367511 писал(а):
что, такое МУП и ГБП нам объяснит автор этих понятий
, даже если все извилины напряжёте! Можете даже ещё один полный курс универа доплюсовать к собственному образованию, но никаким последовательным, определенным и доказательным образом не переведете выдуманные вами абстракции в сущности :-)

Munin в сообщении #367526 писал(а):
Я вам не предлагаю обогащения. Я вам предлагаю обмен. Одно слово получаете - одно сдаёте. Предлагаю вам для начала за слово "абстракция" слово "фазометр".
:) Для начала объясните, как вы одно слово от другого отличаете. Что-то интуиция подсказывает мне, раз человек не в состоянии оказать мне услугу по обогащению моего лексикона, то все прочие его посулы лучше проигнорировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 13:50 
Админ форума
Аватара пользователя


20/01/09
1376
 i  Тема переносится в дискуссионный раздел (Ф) из свободного полета. Вся физика - там. Дальнейший путь темы - на усмотрение профильных модераторов

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 13:51 


26/08/10
646
Munin в сообщении #367526 писал(а):
Очень хочется спросить: ну вот в кого вы такой умный?

Munin в сообщении #367535 писал(а):
Ну вот, я хотел похвалить, сказать, что всё правильно (несмотря на существенные ляпы по соседству), а вы, кажется, не так поняли...

Munin!
Простите меня великодушно, я в самом деле не понял, что Вы меня хвалите.
Да и трудно было этого ожидать, Вы редко кого хвалите, немногие на такое могут рассчитывать.
Но теперь знаю, что мне повезло, и благодарю Вас за лестный для меня отзыв. После рекомендации стоять в сторонке и помалкивать, когда разговаривают образованные люди, это прозвучало особенно трогательно. Виноват -- не оценил сразу...

С уважением,
Лев Магазаник

PS Ура, тему переносят в Физику!
Теперь whiterussian все ляпы выловит -- если они у кого есть, конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 14:00 


24/05/09

2054
Pevun в сообщении #367538 писал(а):
Я знаю, что гравитационных волн нет, но выражение гравитационные волны есть.
Разговор шел и количестве гравитонов на единицу площади на расстоянии R.
Так чтто Ваше замечание не уместно.


То, о чем вы говорите, очень похоже на модуляцию. У электромагнитных волн есть несущая частота, суть частота излучаемых фотонов, а так-же модуляции: амплитудная (изменение количества излучаемых фотонов в единицу времени) и частотная (изменение частоты относительно несущей). А изменение количества гравитонов на единицу площади очень похоже на амплитудную модуляцию, но нас ведь интересует несущая частота гравитона?

Думаю, что ни магнитных, ни гравитационных волн в чистом виде не существует. Любое движение, изменение, любой намёк на передаваемую энергию немедленно меняет несостоявшиеся магнитные волны на электромагнитные соответствующей частоты. Мы можем менять ток через электромагнит или двигать постоянный магнит взад-вперёд в пространстве - мы не получим магнитных волн. Мы получим электромагнитные.

С гравитацией то же самое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 14:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Alexu007 в сообщении #367562 писал(а):
С гравитацией то же самое.

Почему? Слово "волны" показалось знакомым?

2w_ink в сообщении #367551 писал(а):
Не вижу никакого смысла разбираться в гравитоне, пока вы не предоставите нам доказательство его существования в природе.

Тогда, пардон, какой смысл Вам участвовать в дискуссии, хоть как-то касающейся физики гравитации? Есть некоторый минимум идей, которые необходимо знать для этого. В т.ч. и что такое гравитон, каковы его свойства - тем более, что Вы просите "доказательство его существования".

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 15:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
2w_ink в сообщении #367551 писал(а):
Какой жирный тролль, чем вы его кормите?

Да, вы правы, надо с вашей кормёжкой что-то делать.

2w_ink в сообщении #367551 писал(а):
Не вижу никакого смысла разбираться в гравитоне, пока вы не предоставите нам доказательство его существования в природе. Разгребать кем то там выдуманные абстракции занятие неблагодарное

Я уже давно и не мечтаю, чтобы вы разбирались в гравитоне. Но не могли бы вы разобраться в абстракциях, выдуманных лично вами, и предоставить нам доказательства существования в природе именно их? А именно, повторю, "частицы гравитации" и "более плотное пространство". Я задал вам вопросы, теперь жду.

-- 29.10.2010 16:16:19 --

Alexu007 в сообщении #367562 писал(а):
То, о чем вы говорите, очень похоже на модуляцию. У электромагнитных волн есть несущая частота, суть частота излучаемых фотонов, а так-же модуляции: амплитудная (изменение количества излучаемых фотонов в единицу времени) и частотная (изменение частоты относительно несущей).

Слушайте, какой вы, однако, быстрый! Сначала я за одним таким не поспевал, теперь за вами не поспеваю! Давайте торговать за слова "фотон" и "модуляция". Предлагаю "фунгифагия" и "гриллоблаттид".

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 15:51 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Magazanik
Спасибо вам на добром слове. Вы первый, кто возраст мне убавил. (Хотя, песок из меня еще не сыпется)

"Кирпич" я, к сожалению, использовала не только как подставку под чайник. "Диалектику природы" тоже читывать пришлось. Только материалистическая диалектика и диалектический материализм - суть разные теории. За опечатку спасибо. Гегель - это Гегель, кто такой Гедель - не знаю. Знаю Гёделя - но он не идеалист, а материалист. Поэтому базисом для теории Маркса быть не может по определению.

ПС. Не делайте далеко идущих выводов, базируясь на опечатке. А то получится, как в известном сериале....

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 16:12 


14/12/09
187
Уважаемые гспода! Может дадите определение поля? А то спор идет..а предмета (с точным или каким-либо другим определением) - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 16:15 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
2w_ink
К сожалению, ваш запрос
2w_ink в сообщении #367551 писал(а):
Не вижу никакого смысла разбираться в гравитоне, пока вы не предоставите нам доказательство его существования в природе.
несколько лишен смысла.

Вот как по вашему, фотоны существуют? Предвижу, что вы ответите "да".
Но предоставить Вам "доказательство его существования в природе" не представляется возможным. Можно предоставить Вам зилионны ( ага, с "з") опытов, которые идеально описываются, если принять гипотезу его существования, включая однофотонные эксперименты. Но увидеть фотон, как тигра в зоопарке, у Вас никогда не получится.

Тоже самое и с гравитоном.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 16:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Alex_Ra в сообщении #367613 писал(а):
Уважаемые гспода! Может дадите определение поля?

Зачем? В этом же весь интерес! Одни участники его и так знают, а другим его давать бесполезно.

whiterussian в сообщении #367614 писал(а):
Вот как по вашему, пхотоны существуют? Предвижу, что вы ответите "да".

Не обязательно. Если человек считает, что пространство может быть более плотным, а гравитация состоит из частиц, мало ли, что ещё у него в голове. Может, он считает, что он сам не существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 16:39 


27/07/07
128
Magazanik в сообщении #367513 писал(а):
Но увы... А от Lemur'а вы этого тем паче не дождетесь -- бывает польза от философии и философов, но, к сожалению, не в этом случае.


1. С точки зрения здравого смысла философия это метод дедукции, применяемый ко всему знанию в целом, в этом плане каждая наука является философией для части целого. Можно начинать с гипотезы и объяснять существующие факты, можно собирать данные экспериментально и создавать гипотезу, конечный результат будет общим. Смешно смотреть, как пытаются доказать, что надо применять исключительно метод индукции – пользоваться надо тем, что может принести практический результат.

2. В свое время Ф. Энгельс заметил: «...весь философский скарб... станет излишним, исчезнет в положительной науке». Это верно – раз природа едина, то знание о ней тоже должно быть неделимым. Существование отдельных наук это вынужденная необходимость.

3. Физика в современной науке во многом заняла место философии, так как пытается создать модель всего сущего и тут уйти от гипотез и обобщений не получиться. Строгая механическая модель мира Ньютона была следствием нескольких положений, которые выражались языком философии (будучи переведенными на язык математики, они стали менее универсальными в плане ТО). Физика Ньютона обходилась без субъекта. Эйнштейн применил прием рассуждений, с использованием наблюдателя, который позволил ему в какой-то мере сочетать «объективное» (данные эксперимента) и «субъективное» (особенности индивидуального восприятия). В принципе, это серьезный шаг в решении проблемы познания, но на это не обращают внимание.

4. Многие считают, что материализм и идеализм не совместимые вещи, но это далеко не так. Материализм – система рассуждений, которая пытается создать модель действительности, принимая за основу материю, «то, что движется». Идеализм представляет мир как процесс, «то, что движется» отступает на задний план. Иными словами, для материалиста движение атрибут материи, а для идеалиста, материя атрибут движения. Если физика Ньютона «построена» по материальному способу, то квантовая механика создает картину мира как единого процесса, где проблематично ответить на вопрос, что собой представляет элемент движения.

5. Предположим, что существует неделимая материальная частица. Чтобы она стала перемещаться, надо ей сообщить импульс движения. Появляется первый парадокс – если движение и материя, разные субстанции и существуют порознь, то непонятен механизм их взаимодействия. Теряется элементарность исходных понятий, появляется необходимость в посреднике – «элементе», которое объяснит, что общего между материей и движением, из чего они состоят, раз могут соединиться между собой. Иными словами требуется объяснение, в котором одно понятие можно будет выразить через другое. Предположим, что существует движение – единый непрерывный процесс. Становиться понятным взаимодействие, но непонятно что такое материя, элемент движения.

6. Чтобы разобраться во всех этих вопросах, необходимо принять во внимание, что мир, прежде всего, существует в нашем сознании. Ограничения в отражении действительности, обусловленные тем, что мы являемся частью системы, которую изучаем, разбивает непрерывный процесс движения на «порции», временные состояния равновесия, где более медленные процессы воспринимаются как неподвижные, на фоне более быстрых. По этой причине мир нашего сознания содержит не чисто движение, а материю и движение. С этих позиций становится понятным, что материя – это субъективное представление об относительно устойчивых формах движения, которые (ПРОШУ ИЗВИНИТЬ) математически можно описать как систему с динамическими переменными. Понятие поле и материя это абстракция, за которой стоит относительно устойчивые, с точки зрения нашего восприятия, процессы. Разница между полем и материей не принципиальна и основана на пороге чувствительности наших органов чувств. Главное, что объединяет материю и поле, представление о замкнутом характере движения элементов в их составе, но оно относительно. Волновой процесс, это перемещение энергии вдоль замкнутой системы. Такой процесс не нарушает структуру среды, в которой распространяется и субъективно может восприниматься как звук, свет и т.д. Поле гравитации, в данном контексте, это субъективное представление об инерции системы мира как целого. Если мы применяем силу к объекту, то получаем сопротивление системы, пропорциональное массу и приложенной силе. Поле гравитации – это вся материя, как целое.

PS прошу обратить внимание на содержание сообщения, а не на знаки препинания и терминологию.

 !  whiterussian:
Как модератор, вынуждена сделать Вам замечание за уход от темы. Постарайтесь этого больше не делать, иначе придется наложить санкции, а это всегда неприятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 17:07 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Lemur, вообще, весь Ваш последний пост - в некотором смысле оффтопик в данной теме, ИМХО. Отвечаю на него только в силу того, что Вы автор темы - Вам, наверно, лучше судить о ее содержимом.

Lemur в сообщении #367626 писал(а):
1. С точки зрения здравого смысла философия это

Вещь бессмысленная.

Lemur в сообщении #367626 писал(а):
2. В свое время Ф. Энгельс заметил: «...весь философский скарб... станет излишним, исчезнет в положительной науке». Это верно – раз природа едина, то знание о ней тоже должно быть неделимым. Существование отдельных наук это вынужденная необходимость.

Философия - не наука.

Lemur в сообщении #367626 писал(а):
3. Физика в современной науке во многом заняла место философии

Не, на месте философии скушно и мышами воняет :) И все-то там по-прежнему. Бодрые "филозофы" пытаюся из пальца высосать теорию всего, играя в слова. К современной физике все это не имеет ни малейшего отношения.

Lemur в сообщении #367626 писал(а):
4. Многие считают, что материализм и идеализм не совместимые вещи, но это далеко не так. Материализм – система рассуждений, которая пытается создать модель действительности, принимая за основу материю, «то, что движется». Идеализм представляет мир как процесс, «то, что движется» отступает на задний план. Иными словами, для материалиста движение атрибут материи, а для идеалиста, материя атрибут движения. Если физика Ньютона «построена» по материальному способу, то квантовая механика создает картину мира как единого процесса, где проблематично ответить на вопрос, что собой представляет элемент движения.

Пример игры слов. Абсолютно бессмысленный текст, строго говоря, для любого физика.

Lemur в сообщении #367626 писал(а):
5. Предположим, что существует неделимая материальная частица. Чтобы она стала перемещаться, надо ей сообщить импульс движения.

Предположим, что существуют цуцыки. Чтобы оны валкались - нужно им сообщить таврижку. Трансглюкнулось?

Ув. Lemur, в приведенной пародии не менее физического смысла, чем во всем Вашем тексте.

Lemur в сообщении #367626 писал(а):
6. Чтобы разобраться во всех этих вопросах, необходимо принять во внимание, что мир, прежде всего, существует в нашем сознании.

Лучше "забейте" на все эти "вопросы", возмите хорошие книжки по физике - и, уверяю, получите массу удовольствия, узнавая как устроен реальный мир, какие действительно интересные проблемы, вопросы способна поставить современная наука.

(P.S.)

Когда я слышу слово «философия», моя рука тянется к пистолету (с) a bad guy

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 17:14 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Lemur в сообщении #367626 писал(а):
С точки зрения здравого смысла философия это метод дедукции

К сожалению, ваш здравый смысл вас подвел. философия - это не метод. Это область знаний (не хочу употреблять слово "наука", чтобы не раздражать Munin-а).

Lemur в сообщении #367626 писал(а):
Можно начинать с гипотезы и объяснять существующие факты, можно собирать данные экспериментально и создавать гипотезу, конечный результат будет общим.

Ваша неправда. Перечитайте, что такое научный метод.

-- Пт окт 29, 2010 09:16:18 --

Lemur в сообщении #367626 писал(а):
Многие считают, что материализм и идеализм не совместимые вещи, но это далеко не так. Материализм – система рассуждений, которая пытается создать модель действительности, принимая за основу материю, «то, что движется». Идеализм представляет мир как процесс, «то, что движется» отступает на задний план. Иными словами, для материалиста движение атрибут материи, а для идеалиста, материя атрибут движения.

Ну что ж в философии вы сильны настолько же, насколько и в физике.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 429 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 29  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ignatovich


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group