Существует или нет поле гравитации?

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #367309 писал(а):

Это настолько банально...

А что вы тогда тут обсуждаете?

-- Чт окт 28, 2010 23:09:48 --

Munin в сообщении #367309 писал(а):

Надо сказать, что и "реальные физические явления" суть абстрактные умственные конструкции, а природа, как вещь в себе, на явления дискретно не делится. И кстати, "природа, как вещь в себе" - тоже абстрактная умственная конструкция, и дальше по рекурсии

Ой ли? Неужели нельзя точно указать, сколько спичек находится в коробке, или сколько раз щёлкнул счётчик Гейгера?.. То, что каждому щелчку соответствует некий пролетевший гамма-квант --- это уже абстрактная теория, но сами щелчки --- непосредственно данная в ощущения реальность!

[Alexu007]

Munin в сообщении #367234 писал(а):

Alexu007 в сообщении #367181 писал(а):

Растолкуйте бестолковым.

Смотря, что именно.

Alexu007 в сообщении #367181 писал(а):

Мы берем железку... Дальше она работает... Разве при этом она расходует своё магнитное поле?.. Раз не расходует - значит не передаёт энергию собственного поля. Что говорит по этому поводу математика?

Говорит, что не передаёт энергию. Всё верно.
А кто вам сказал, что она "передаёт взаимодействие"? Бедная железка.
-- 28.10.2010 16:57:48 --

Энергию не передаёт, а взаимодействие - увольте. Приблизьте к магниту иголку на нитке - она вытянется горизонтально. Разве это не взаимодействие? Разве оно не передаётся частицами?

Комбинация чередующихся электрического и магнитного полей есть электромагнитная волна. Почему гравитация должна является исключением? По аналогии должно быть ещё одно (пока неизвестное?) поле и гравитационно-какая-то волна.

[Joker_vD]

Цитата:

Почему гравитация должна является исключением?

Потому что электромагнитная волна — исключение. Вас послушать, так звуковая волна — это на самом деле звуко-какая-то волна.

[Magazanik]

whiterussian

whiterussian в сообщении #367315 писал(а):

Просто чтобы мы знали основные постулаты и моды?

Умоляю -- не надо о постулатах!
Это опасное заклинание, оно может вызвать дух Android'а из соседней темы, а уж он всем нам покажет...

С уважением,
Лев Магазаник

[Alexu007]

Joker_vD в сообщении #367351 писал(а):

Цитата:

Почему гравитация должна является исключением?

Потому что электромагнитная волна — исключение. Вас послушать, так звуковая волна — это на самом деле звуко-какая-то волна.

Звуковая, морская и т.п. волна - это взаимодействие многих частиц воздухая, воды. Электромагнитная волна - совсем другое, это свойство одиночного фотона. Гравитон должен создавать и второе неизвестное поле, и излучаться в виде волн.

[whiterussian]

Magazanik в сообщении #367357 писал(а):

Умоляю -- не надо о постулатах!

А как же мне понять, какую философскую доктрину использует уважаемый автор? Ведь если он пытается рассмотреть вопрос с философской точки зрения - нам просто необходимы его исходные позиции!

Иначе - он просто прикрывается термином "философия" - что не есть хорошо. Почему бы не начать прикрываться "математикой"? Или как только начнут использоваться "голоморфные покрытия", "инволюции" и "кватернионы" - так сразу найдется что возразить?

ПС. философия - это не прикрытие невежества. Из-за таких вот "философов" у некоторых вполне уважаемых граждан на это слово выработался нервный тик.

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #367324 писал(а):

А что вы тогда тут обсуждаете?

По-моему, давно уже ничто...

Профессор Снэйп в сообщении #367324 писал(а):

Ой ли? Неужели нельзя точно указать, сколько спичек находится в коробке, или сколько раз щёлкнул счётчик Гейгера?.. То, что каждому щелчку соответствует некий пролетевший гамма-квант --- это уже абстрактная теория, но сами щелчки --- непосредственно данная в ощущения реальность!

Вот именно, что в ощущения. Именно ваши ощущения, в которых огромную роль играет распознавание мозгом, вычленяют раздельные щелчки в непрерывном воспринимаемом ухом шуме, или спички в непрерывной ограниченной коробком ( :-) ) реальности.

Alexu007 в сообщении #367340 писал(а):

Энергию не передаёт, а взаимодействие - увольте. Приблизьте к магниту иголку на нитке - она вытянется горизонтально. Разве это не взаимодействие?

Может быть, и взаимодействие, если вы укажете, между кем и кем. Но вот разве его передаёт железка? От кого и к кому?

Alexu007 в сообщении #367340 писал(а):

Разве оно не передаётся частицами?

Не знаю, а вы их видели? :-)

Alexu007 в сообщении #367340 писал(а):

Комбинация чередующихся электрического и магнитного полей есть электромагнитная волна.

Честно говоря, нет. Электромагнитная волна - это совсем другое. Это распространяющееся в пространстве без зарядов совместное возмущение электрического и магнитного поля. Чередоваться, в частности, им там совсем незачем (хотя для вашего удовольствия они могут).

Alexu007 в сообщении #367340 писал(а):

Почему гравитация должна является исключением?

Исключением из что?

Alexu007 в сообщении #367340 писал(а):

По аналогии должно быть ещё одно (пока неизвестное?) поле и гравитационно-какая-то волна.

Ну, на самом деле есть такое поле, и давно известное (Эйнштейн открыл, на пару с Гильбертом, и, может быть, Гроссманом). Но тут просто сложилась другая терминология, и всё это вместе тоже называется гравитационным полем. А его волны - гравитационными волнами.

-- 28.10.2010 20:46:55 --

whiterussian
А вы про какие моды: про поперечные или про продольно-поперечные?

-- 28.10.2010 20:47:55 --

Alexu007 в сообщении #367359 писал(а):

Гравитон должен создавать и второе неизвестное поле, и излучаться в виде волн.

Скажите, чисто на всякий случай, а миллиона долларов он вам не должен?

[whiterussian]

Munin в сообщении #367364 писал(а):

А вы про какие моды: про поперечные или про продольно-поперечные?

сознания, батенька, моды сознания

PS. ценю Ваш юмор

[Lemur]

«Надо сказать, что и "реальные физические явления" суть абстрактные умственные конструкции, а природа, как вещь в себе, на явления дискретно не делится. И кстати, "природа, как вещь в себе" - тоже абстрактная умственная конструкция, и дальше по рекурсии» – резонное замечание, ответ на которое найден еще в античной философии: критерий истины - практика!


«Если вернуться в седьмой класс школы, то можно узнать ещё много других форм: неподвижность, зависимости второй, третьей, -й степени, -й, экспоненту и т. п. Но это большой подвиг» - ну, да – не поняв, что есть движение начать его делить и умножать и так далее.


«...если полностью наплевать на смысл этих слов» - в моей системе представлений, поле это материя, только недоступная нашему восприятию. Это настолько простые вещи, что сомневаться в них не приходится.

«Eсли так, то на какой философской системе вы базируетесь?» - основные теоретические положения основаны на том, что иначе расставляются акценты в системе диалектического материализма.

Prorab:

Предупреждение за систематическое неоформление цитат с помощью тегов

[Munin]

Lemur в сообщении #367377 писал(а):

в моей системе представлений, поле это материя, только недоступная нашему восприятию. Это настолько простые вещи, что сомневаться в них не приходится.

Как хорошо, что есть вещи, в которых вы не сомневаетесь. Так спокойно после этого. И такое счастье, что ваша система представлений никуда, кроме вас, не распространяется.

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #367364 писал(а):

Именно ваши ощущения, в которых огромную роль играет распознавание мозгом, вычленяют раздельные щелчки в непрерывном воспринимаемом ухом шуме, или спички в непрерывной ограниченной коробком ( ) реальности.

Ощущения нам имманентны, реальность трансцендентна. На что ещё можно опираться, кроме ощущений?..

Для того, чтоб хоть какой-то разговор состоялся, надо договориться (с собственным мозгом) о том, чтобы в шуме, воспринимаемом ухом, выделять слова, а в пятнах, которые видит глаз --- отдельные буквы. Не помню, что точно означает слово "эмпириокритицизм", но вроде какое-то глобальное сомнение в этом направлении. Его ещё Ленин раскритиковал

Не спорю, что, по большому счёту, для начала нужно признать объективность некоей "бытовой" реальности, а затем уже перекидывать мостик от неё к более высокой, "научной" реальности. А то ведь и до солипсизма дойти недолго

Давайте уж "бытовую реальность" признаем. А она во многом дискретна. Отдельные буквы, отдельные звуки, опять же спички в коробке... Не будем в этом сомневаться, ладно? А то ведь до фотонов с гравитонами так никогда и не дойдём!

[Joker_vD]

Цитата:

ответ на которое найден еще в античной философии: критерий истины - практика!

Это Маркс, тащем-та.

Меня всегда удивляли некоторые люди. Вот взять меня — я физику не знаю, я ее учил, чтобы сдать и забыть. Поэтому физику я не знаю. Но я не начинаю изобретать свою собственную! И вообще, прежде чем создавать "новую физику", неплохо бы изучить "старую", чтобы знать, где проблемы и какие вещи подтверждены опытом.

[Профессор Снэйп]

Joker_vD в сообщении #367382 писал(а):

Это Маркс, тащем-та.

А мне помнится, что не Маркс и не античность. Именно в этой формулировке, возможно, и Маркс, но, по большому счёту --- позитивисты первой волны. Галилео Галилей и иже с ними, создатели научного метода.

[Alexu007]

Munin в сообщении #367364 писал(а):

Может быть, и взаимодействие, если вы укажете, между кем и кем. Но вот разве его передаёт железка? От кого и к кому?

Передают его фотоны, я надеюсь. А железка их испускает, разве нет? Уберите железку - иголка упадёт.

Цитата:

Не знаю, а вы их видели?

Отличный вопрос. А вы видели хоть один электрон из тех, что кишмя кишат в вашем компьютере? А может там демоны или бесы суетятся по договору с Билом Гейтсом?

Цитата:

Честно говоря, нет. Электромагнитная волна - это совсем другое. Это распространяющееся в пространстве без зарядов совместное возмущение электрического и магнитного поля. Чередоваться, в частности, им там совсем незачем (хотя для вашего удовольствия они могут).

Если чередоваться им необязательно - откуда берётся частота?

Цитата:

Ну, на самом деле есть такое поле, и давно известное (Эйнштейн открыл, на пару с Гильбертом, и, может быть, Гроссманом). Но тут просто сложилась другая терминология, и всё это вместе тоже называется гравитационным полем. А его волны - гравитационными волнами.

Это вы путаете. Есть электрическое поле, магнитное поле и электромагнитные волны, которые отличаются от полей хотя бы тем, что могут передавать энергию. Гравитационное поле - аналог магнитного. Или электрического. Свойства те же - передача взаимодействия без передачи энергии. Но уж точно не волна.

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #367379 писал(а):

реальность трансцендентна

Страшный тезис :-) Я предпочитаю думать, что она алгебраична.

Профессор Снэйп в сообщении #367379 писал(а):

Давайте уж "бытовую реальность" признаем. А она во многом дискретна. Отдельные буквы, отдельные звуки, опять же спички в коробке... Не будем в этом сомневаться, ладно?

Я готов. Но если идти последовательно в этом направлении, то легко (с учебником физики в руках - в два шага) дойти и до реальности электронов, фотонов и гравитонов. Я целиком за. Пойдёте со мной, или где-то свернёте? Где и почему?

Профессор Снэйп в сообщении #367383 писал(а):

Галилео Галилей и иже с ними, создатели научного метода.

Там, насколько я помню, было постепенное возвышение эмпиризма и нисхождение рационализма. Галилей, кажется, поставил эмпирические аргументы не ниже рациональных, но он сильно выделялся из современного ему сообщества, и его взгляды распространялись в европейской науке на протяжении ещё многих десятилетий. А приоритет эмпирических аргументов перед рациональными, и тем более абсолютный приоритет, утверждались уже много позже, всё это тянулось столетиями.

Alexu007 в сообщении #367386 писал(а):

Передают его фотоны, я надеюсь.

Ну вот и хорошо. А то ваша первоначальная формулировка была искажена до неузнаваемости.

Alexu007 в сообщении #367386 писал(а):

А железка их испускает, разве нет?

А на основании чего вы так считаете? Вот я знаю, на основании чего так считаю я.

Alexu007 в сообщении #367386 писал(а):

Если чередоваться им необязательно - откуда берётся частота?

Из фурье-разложения, разумеется :-)

Alexu007 в сообщении #367386 писал(а):

Это вы путаете. Есть электрическое поле, магнитное поле и электромагнитные волны, которые отличаются от полей хотя бы тем, что могут передвать энергию. Гравитационное поле - аналог магнитного. Или электрического. Свойства те же - передача взаимодействия без передачи энергии. Но уж точно не волна.

Увы, это вы путаете. Есть электрическое поле, есть магнитное поле, и есть электромагнитное поле, включающее в себя электрические и магнитные компоненты. Оно имеет энергию, не говоря уже про лагранжиан. Волны отличаются от полей тем, что являются всего лишь разновидностями возмущения поля, а объект с его состоянием, я надеюсь, вы даже спьяну не перепутаете. То, что волны передают энергию - это всего лишь частное проявление того, что поле имеет энергию. Гравитационное поле - аналог электромагнитного, причём имеет другой тензорный ранг. Компонент в нём намного больше, и только некоторые из них соответствуют "доэйнштейновскому", ньютоновскому гравитационному полю. Остальные компоненты иногда образно называют "гравимагнитными", но это не устоявшаяся терминология, а жаргон, который, к тому же, не стоит воспринимать слишком буквально, опять же, из-за другого тензорного ранга. Устоявшийся термин - это слово "гравитационный" для всей вместе взятой совокупности компонент. Разумеется, гравитационное поле также имеет энергию. И разумеется, в нём возможны волны (тоже затрагивающие не только "доэйнштейновские", но и "гравимагнитные" компоненты), и они тоже могут энергию передавать. Теперь понятно, что с чем параллельно или аналогично? Могу открыть ЛЛ-2 или МТУ, и конкретные уравнения процитировать, но вряд ли вам это надо...