Парадокс парусной лодки и вентилятора

[photon]

photon:

Migera, Аурелиано Буэндиа порекомендовал Вам почитать правила, а Вы не удосужились это сделать: во-первых, ответы модераторам и обсуждение действий модераторов в данном разделе недопустимы (см. правила I.1.е), во-вторых, использование красного цвета запрещено - это модераторский цвет (см. правила I.1.р), в-третьих, "Я не верю, что это ваши слова, вы наверно устали" - ничто иное как очередной флейм (см. правила I.1.д), в-четвертых, замечание Вам было как раз за флейм, значит еще и "невыполнение требований модератора" (см. правила I.1.ж). Вам строгое замечание.

[cerera]

Хет Зиф писал(а):

Извените cerera но Вы несете какой-то бред - заработал вентилятор и у вещественного мира появилось количество движения!

Объяснитесь, в чём бред? Или принцип относительности Галилея-Ньютона-Эйнштейна уже отменили?

[Migera]

Someone писал(а):

Не понял, чем "абсолютное" отличается от относительного.

Абсолютное – безусловное, независимое, безотносительное, самостоятельное, непреложное, само по себе сущее, несотворимое, вечное, всеобщее. Относительное (релятивное) – временное, зависящее от тех или иных условий и обстоятельств и, следовательно, изменчивое; обусловливаемое системой отсчета и оценок, а потому несовершенное и преходящее, характеризует явление в его отношениях и связях с другими явлениями и в зависимости от них.
Продолжение: http://fil.vslovar.org.ru/5.html

[Someone]

Migera писал(а):

Абсолютное – безусловное, независимое, безотносительное, самостоятельное, непреложное, само по себе сущее, несотворимое, вечное, всеобщее. Относительное (релятивное) – временное, зависящее от тех или иных условий и обстоятельств и, следовательно, изменчивое; обусловливаемое системой отсчета и оценок, а потому несовершенное и преходящее, характеризует явление в его отношениях и связях с другими явлениями и в зависимости от них.
Продолжение: http://fil.vslovar.org.ru/5.html

Попробуйте применить оба толкования в том контексте, в котором я высказал своё недоумение. И учтите, что там "абсолютное" - в кавычках. А то, что cerera не понимает механики, должно быть очевидно каждому, кто хотя бы освоил школьный курс физики. Поскольку ясно, что от скорости ветра зависит не скорость парусника, а сила, действующая на него. Причём, сила зависит не только от скорости ветра, но и от формы и размеров паруса.

[cerera]

Someone писал(а):

А то, что cerera не понимает механики, должно быть очевидно каждому, кто хотя бы освоил школьный курс физики.

Я, т.е. cerera, равно как и Ю.Иванов (написано с его согласия), действительно не понимаю механики Ньютона, т.к. её последователи вот уже более чем 300 лет не в состоянии ответить на главные вопросы (времени не хватило), ради которых была основана наука ФИЗИКА. По сути Вы, Someome, хорошо вышколенный (но небезнадёжный) пользователь, это очевидно каждому, кто не идёт по проторенным путям.

Но лучше вернуться к решению задачи и прекратить бесплодные "наезды". А после того, как задачка будет решена, т.е. оформлена в должном виде, мы рассмотрим эксперимент с поплавками и всё, что с ним связано.

[photon]

photon:

cerera, 1) не перевирайте ники, у нас нет пока пользователя Someome; 2) В целом ряде тем уже с Вашей стороны и со стороны других последователей РД, а также в произведениях Иванова (я потратил время и кое-что все-таки прочитал) во всеуслышание заявляется, что современные представления не в состояниии ответить на какие-то вопросы, на которые РД дает ответы, однако все высказывания подобного рода, на которые я наталкивался, оказывались голословными, поэтому здесь и в дальнейшем будут расцениваться как клевета в адрес современной науки. На этом поставим в данной теме точку - тему во избежание развития флейма закрываю. Если кому-то будет что сказать по существу - пишите в приват мне или другим модераторам раздела.

[Dims]

Пардон, тему закрыли, но мне показалось, что ясный ответ так и не прозвучал.

Вы знаете, есть такие лодки, кажется, они называются "глиссеры". Предназначены для езды по мелководью, болотам, камышам и заросшим водорослям озёрам. У этих лодок винт расположен не под, а над водой и гребут за воздух, а не за воду. По сути, на этих лодках просто установлены огромные вентилляторы.

Они дуют назад относительно движения лодки.

Теперь возьмём и разместим позади такого огромного вентиллятора ма-аленький парус от игрушечного парусника. Ясно, что такая маленька помеха не сможет помешать работе огромного глиссера. Он как плыл, так и будет плыть в сторону, противоположную направлению дутья вентиллятора.

Но формально-то у нас получится лодка с вентиллятором и парусом! Так что на опыте можно показать, что такая лодка МОЖЕТ и плыть.

Теперь станем увеличивать парус. Ясно, что чем больше будет парус, тем больше он будет мешать работе вентиллятора. При каком-то размере паруса он полностью поглотит его действие. И тогда глиссер остановится.

Таким образом, на опыте можно показать, что лодка с парусом и вентиллятором может и не работать.

Продолжим увеличивать парус. Теперь он уже станет просто непроницаемой стенкой на пути ветра от вентиллятора. И эта стенка будет отражать воздух назад. И, следовательно, лодка теперь поплывёт в обратном направлении.

Иными словами, задача про лодку и парус просто недоопределена.

[photon]

photon:

Тему пока открываю.

[Someone]

cerera писал(а):

Someone писал(а):

А то, что cerera не понимает механики, должно быть очевидно каждому, кто хотя бы освоил школьный курс физики.

Я, т.е. cerera, равно как и Ю.Иванов (написано с его согласия), действительно не понимаю механики Ньютона,http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=36434#36434

Беда не в том, что Вы не понимаете, почему сила, приложенная к телу, вызывает его ускорение (ритмодинамика этого не объясняет, вопреки Вашей уверенности в обратном). Беда в том, что Вы застряли на уровне бытовых интуитивных представлений. Это видно хотя бы по началу Ваших рассуждений о паруснике: рассуждаете о скоростях и хотите чисто кинематически решить динамическую задачу, в которой существенны силы и ускорения. Не говоря уже о том, что обсуждаемая задача относится к аэродинамике, и в полной постановке мы её здесь вряд ли решим. В лучшем случае наделаем каких-нибудь малообоснованных предположений о взаимодействии паруса со струёй газа от вентилятора и с набегающим спереди потоком воздуха.

Критиковать механику при таком уровне её понимания - это безмерная самонадеянность.

cerera писал(а):

т.к. её последователи вот уже более чем 300 лет не в состоянии ответить на главные вопросы (времени не хватило), ради которых была основана наука ФИЗИКА.

Какие именно?

cerera писал(а):

По сути Вы, Someome, хорошо вышколенный (но небезнадёжный) пользователь, это очевидно каждому, кто не идёт по проторенным путям.

Мне это - в той или иной форме - говорит каждый альтернативщик, когда ему больше нечего сказать. Я не обижаюсь.

cerera писал(а):

Но лучше вернуться к решению задачи и прекратить бесплодные "наезды". А после того, как задачка будет решена, т.е. оформлена в должном виде, мы рассмотрим эксперимент с поплавками и всё, что с ним связано.

Не вижу смысла решать эту задачу. Я качественно объяснил поведение парусника, Dims сделал дополнение, Ваше решение имеет к классической механике более чем отдалённое отношение, а с помощью ритмодинамики Вы её не решите. Ритмодинамика создана не для этого. Эксперимент с вибрирующими поплавками обсуждался в другой теме.

[Migera]

Someone писал(а):

Критиковать механику при таком уровне её понимания - это безмерная самонадеянность.

Уважаемый Someone,
Критиковать механику - себе дороже.

Решение задачи можно провести по следующему пути:
1. определить реактивную тягу вентилятора за промежуток времени V2-V1;
2. определить объем воздуха, проходящий через вентилятор, и определить скорость этого потока за указанный промежуток времени;
3. Расчитать центробежную силу проходящего, перенаправленного уже известного потока воздуха, т.е. определить давление потока на расчетную площадь паруса за тот же пропромежуток времени;
4. Далее сложить полученные силы за вычетом силы лобового сопротивления паруса и сопротивления воды с учетом водоизмещения лодки.

И тут мы увидим, какая сила больше туда и будем плыть. В решении этой задачи я не наблюдаю критику механики. И прошу Вас воздержаться от обвинений.
Но я так понял, судя по словам Cerera есть и другие способы решения этой задачи.

Добавлено спустя 7 минут 13 секунд:

Уважаемый Dims,
Вы абсолютно все правильно понимаете, т.е. при той-же производительности вентилятора можно добится большей скорости, так как та сила, которая компенсирует работу вентилятора и двигает лодку в другом направлении гораздо сильнее тяги, полученной тем-же вентилятором.

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Например, эту практику можно использовать на соревнованиях глиссеров, где сертифицированы все двигатели и имеют одинаковую мощность.

[cerera]

Someone писал(а):

Беда не в том, что Вы не понимаете, почему сила, приложенная к телу, вызывает его ускорение (ритмодинамика этого не объясняет, вопреки Вашей уверенности в обратном). Беда в том, что Вы застряли на уровне бытовых интуитивных представлений. Это видно хотя бы по началу Ваших рассуждений о паруснике: ...

Критиковать механику при таком уровне её понимания - это безмерная самонадеянность.

Я выскажу своё мнение. Иванов умнее, чем Вы думаете и знает гораздо больше, чем Вы можете себе представить. У него сильная позиция и причём — своя! Думаю, у него есть чему поучиться, т.к. он не замахивается на знание мироустройства и истину в такой-то инстанции ( http://www.mirit.ru/RHYTHMODYNAMICS/rd_00.htm ). Некоторые чувствуют в его подходе силу и пытаются противостоять. Но как последователю, у которого по определению не может быть собственной(!) позиции, но есть навязанная системой образования, противостоять? Можно!, например, обвинением в клевете на современную науку, удалением или закрытием темы.

Ничего личного. Нормальная ситуация вокруг нового подхода.

[cerera]

Someone писал(а):

cerera, я хочу задать Вам несколько вопросов.
1) Поняли ли Вы моё объяснение движения парусника? Оно на 100% основано на классической механике.
2) Какое отношение к ритмодинамике имеет опыт с парусником?
3) Какое отношение к ритмодинамике имеет опыт в ванной с двумя связанными вибрирующими полусферами? Что он должен доказывать или хотя бы иллюстрировать?

Отвечу на второй и третий Ваши вопросы.

2. Опыт с парусником имеет лишь косвенное отношение к ритмодинамике и является побочным продуктом (красивой хохмой), следствием, рассмотрения вопроса о новом(!) способе перемещения в открытом пространстве.

3. Опыт с вибрирующими полусферами был поставлен для иллюстрации зависимости скорости системы осцилляторов от сдвига фаз ( http://www.mirit.ru/VIDEO/water.avi ). В эксперименте осцилляторы волновым образом удерживают друг друга на фиксированном расстоянии, но в конкретных условия (ограниченность пространства, приводит к отражению волн и их разрушительному воздействию на систему) система крайне нестабильна, поэтому пришлось поставить перемычку. Сдвиг фаз, который организовывался посредством управления извне, проводил к появлению движения. Реверс фаз приводил к смене направления движения.

Эксперимент с полусферами является аналогом эксперимента Бьеркнеса с погруженными в жидкость пульсирующими сферами. Но в эксперименте Бьеркнеса скорость волн давления слишком велика, чтобы организовать компактную демонстрацию. При частоте пульсаций 100Гц (6000 пульсаций в минуту) длина стоячей волны около 7,5 метров. Если сдвиг фаз отсутствует, то сферы должны установиться именно на этом расстоянии друг от друга. Это то минимальное расстояние, при котором внешнее и внутреннее волновое давление на осцилляторы одинаково, т.е. осцилляторы находятся в зонах равновесия сил. Появление сдвига фаз приводит к смещению зон равновесия (к смещению узлов относительно осцилляторов). В результате возникает неравенство действующих на осцилляторы сил и движение (перемещение) системы вслед за сместившимися зонами равновесия (эффект Мюнхаузена).

Заслуга РД в том, что она даёт формульную зависимость скорости перемещения системы осцилляторов в волновой среде от сдвига фаз. Но т.к. сдвиг фаз в экспериментах организовывался нами искусственно (можно считать, что изнутри системы) и всякий раз приводил к изменению скоростного режима системы, мы можем предположить, что разным скоростным режимам соответствуют разные внутренние состояния. Однако, такой подход требует наличия волновой среды, отсутствие которой до сих пор корректно не доказано.

[cepesh]

оффтопик. по совокупности замечаний (+рецидив) вы лишаетесь доступа к форуму сроком на 3 недели.

[$]

А парус ПЛОСКИЙ? если нет, сами догадаетесь, что происходит? Он частично может разворачивать поток от вентилятора назад, достатосно чтобы угол поворота потока был более

\[ 90^ \circ \]

[Migera]

$ писал(а):

А парус ПЛОСКИЙ? если нет, сами догадаетесь, что происходит? Он частично может разворачивать поток от вентилятора назад, достатосно чтобы угол поворота потока был более

\[ 90^ \circ \]

А вы, догадались? Я думаю там центробежная сила в преимуществе.