2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 
Сообщение10.11.2006, 05:40 


20/10/06
81
Цитата:
А вы, догадались? Я думаю там центробежная сила в преимуществе.
но вы же знаете что она тут ни при чем?

А я вам ответил по сути на мучающий эту тему вопрос. Если еще немного подумать, то направление в котором движется лодка будет зависеть от соотношения между размером паруса и размером вентилятора.
Вот предельные случаи:
  • Если вентилятор большой, парус очень маленький (можете считать им можно пренебречь и его нет), то лодка движется в соответствии с тем, куда ее толкает реактивная сила от вентилятора
  • Если парус больше размеров вентилятора, набегающий поток воздуха делает его изогнутым. Это изменяет направление потока воздуха от вентилятора. Если поток "отражается" назад, поворачивается на угол более 90 градусов изогнутым парусом, то это создает реактивную силу, направленную в сторону, противоположную предыдущему случаю.


Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Почитал тему - приоритет в решении вопроса у Dims.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.11.2006, 02:20 


01/09/06
61
Россия
$ писал(а):
но вы же знаете что она тут ни при чем?


Вот как раз я, знаю, что причем. Если господам ученым мужам хочется решить эту задачу класическим способом, используя класические представления о реактивной и центробежной силе, то мне жалко это время. В книге "Ритмодинамика" на стр. 185 - 196 посвящена этому целая глава. Но лучше этого не знать. Так проще и все согласны.
Мы катаемся на лодке под парусом в безветренную погоду, а вы спорите какая сила работает. Понимая природу процесса можно им управлять не навредив. А заблуждаясь ....

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс парусной лодки и вентилятора
Сообщение13.12.2006, 18:38 


13/12/06
3
Петербург
cerera писал(а):
Это значит, что в рассматриваемой задачке не может идти речи о только внутренней силе. Тем более, что система корпус – вентилятор – парус является открытой, т.е. вентилятор берёт воздух из окружающей среды и направляет его мощным потоком в парус. Парус изменяет направление потока воздуха и возвращает его, воздух, назад в окружающую среду.


Есть два основных процесса. Вентилятор передает импульс воздуху, а парус его из воздуха обратно получает. Я думаю, что ответ в основном определяется относительным расположением паруса и вентилятора. Количественно - "КПД паруса". Четко просматриваются два предельных случая

1) КПД равен нулю (паруса нет вовсе или он сплошь дырявый). Тогда лодка, очевидно, поедет, но в меру того, насколько вентилятор работает как пропеллер.

2) КПД равен единице - парус получает ровно тот импульс, который отдал вентилятор(например, если вентилятор поместили в кожух, а выход затянули парусом). Тогда, очевидно, никакого движения не будет.

Если бы вентилятор и парус были бы ориентированы строго поперек лодки (поток воздуха вдоль), то этим бы все и ограничивалось, и лодка шла бы назад.

Но лодка еще имеет киль, и можно поставить парус и вентилятор под углом к оси лодки. Тогда все гораздо сложнее.

Я могу нарисовать теоретическую картину, как может лодка может плыть вперед. Пусть вентилятор установлен так, что гонит воздух строго поперек лодки. За счет хорошего киля боковой эффект от отдачи минимален. А парус поставлен, например, под 45 градусов к оси лодки. Тогда он перенаправляет поток воздуха и получает от него импульс. Та часть импульса, что поперек оси лодки, опять же гасится килем (водой), а та, что вдоль оси - двигает лодку вперед. А отразившийся от паруса поток воздуха идет назад. Импульс сохраняется.

Никакого нарушения законов механики!

Добавлено спустя 21 минуту 11 секунд:

Re: Насчёт парусной лодки и вентиллятора

Dims писал(а):
Продолжим увеличивать парус. Теперь он уже станет просто непроницаемой стенкой на пути ветра от вентиллятора. И эта стенка будет отражать воздух назад. И, следовательно, лодка теперь поплывёт в обратном направлении.


Вы начали проводить правильный анализ, начав с большого вентилятора и маленького паруса, но в последнем пункте вы, мне кажется, ошибаетесь. Если парус будет целиком поглощать весь импульс, который вентилятор передал воздуху, то лодка как раз будет стоять, и не поплывет назад. Т.е. смены знака скорости не будет.

Мой ответ где-то в конце шестой страницы. Идея в том, что есть еще и поперечное направление, импулься в котором поглощается водой из-за киля. Можно поставить вентилятор гнать воздух поперек лодки, а парус наискосок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс парусной лодки и вентилятора
Сообщение13.12.2006, 18:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Ещё один! Господи, как же мне не хочется писать решение этой задачи, демонстрирующее, куда этот парусник поплывёт. Длинно и нудно.

__kirill__ писал(а):
2) КПД равен единице - парус получает ровно тот импульс, который отдал вентилятор(например, если вентилятор поместили в кожух, а выход затянули парусом). Тогда, очевидно, никакого движения не будет.


Очевидно, что парус получит больший импульс, потому что отражённый воздух уходит по отношению к парусу назад.

Это известное явление. Например, на опыте измерено, что давление света при прочих равных условиях на зеркально отражающую поверхность вдвое больше, чем на поглощающую. Воздух здесь ничуть не хуже, чем свет. Если бы воздух прилипал к парусу, то он передавал бы парусу тот импульс, который он получил от вентилятора. Поскольку воздух отражается, то он передаёт парусу больший импульс (не обязательно вдвое, так как отражение не зеркальное, а рассеивающее).

Посмотрите вот это.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс парусной лодки и вентилятора
Сообщение13.12.2006, 19:00 


13/12/06
3
Петербург
Someone писал(а):
Например, на опыте измерено, что давление света при прочих равных условиях на зеркально отражающую поверхность вдвое больше, чем на поглощающую. Воздух здесь ничуть не хуже, чем свет. Если бы воздух прилипал к парусу, то он передавал бы парусу тот импульс, который он получил от вентилятора. Поскольку воздух отражается, то он передаёт парусу больший импульс (не обязательно вдвое, так как отражение не зеркальное, а рассеивающее).


Идею с отражением понял. Спасибо.

Но ведь там еще присутствует набегающий поток воздуха от вентилятора. С которым отраженные от паруса молекулы тоже взаимодействуют (в отличие от индифферентных друг к друг фотонов). Вот представьте себе гидродинамическую картину обтекания воздухом паруса (для простоты - плоского). Линии тока назад нигде не пойдут (по крайней мере, в ламинарном случае). Значит, не отражается. Возможно, если учесть прогиб паруса, и будет движение вперед.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс парусной лодки и вентилятора
Сообщение13.12.2006, 19:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
__kirill__ писал(а):
Идею с отражением понял. Спасибо.

Но ведь там еще присутствует набегающий поток воздуха от вентилятора. С которым отраженные от паруса молекулы тоже взаимодействуют (в отличие от индифферентных друг к друг фотонов). Вот представьте себе гидродинамическую картину обтекания воздухом паруса (для простоты - плоского). Линии тока назад нигде не пойдут (по крайней мере, в ламинарном случае). Значит, не отражается. Возможно, если учесть прогиб паруса, и будет движение вперед.


Конечно, "отражение" не следует понимать столь буквально, но так мы влезем в дебри аэродинамики, из которых выбраться будет сложно, либо даже начнём разбираться с движением на молекулярном уровне (впрочем, может быть, так даже легче будет понять). Фактически имеется поток воздуха от вентилятора, который, наталкиваясь на парус, расходится в стороны и частично назад. В какой степени назад - существенно зависит от формы паруса. Я Вам дал ссылку на картинку (http://www.oberlin.edu/physics/catalog/demonstrations/mech/fancart.html; там есть и руководство к этой игрушке), но Вы, может быть, не заметили. Эффект есть даже с плоским парусом, а если его сделать вогнутым, то эффект многократно усиливается. Я именно это движение воздуха назад по отношению к парусу и имею в виду, говоря об отражении. Этого движения воздуха назад достаточно, чтобы парусник двигался вперёд - по закону сохранения импульса.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.12.2006, 20:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Цитата:
Например, на опыте измерено, что давление света при прочих равных условиях на зеркально отражающую поверхность вдвое больше, чем на поглощающую. Воздух здесь ничуть не хуже, чем свет.


Это ж элементарно следует из сохранения импульсов:

Р(импульс, полученный зеркалом или парусом) = р(импульс фотона или порции воздуха) - (- р) =2р.
Ну а теперь вычтем из 2р - р ( прямой поток воздуха от вентилятора) получим р( результирующий импульс парусника или фотонной ракеты) !
Что тут ещё гадать?! На этом принципе все фотонные ракеты летают.


Шимпанзе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс парусной лодки и вентилятора
Сообщение14.12.2006, 12:45 


13/12/06
3
Петербург
Someone писал(а):
Фактически имеется поток воздуха от вентилятора, который, наталкиваясь на парус, расходится в стороны и частично назад. В какой степени назад - существенно зависит от формы паруса.


Я с вами полностью согласен. Я писал коммент, держа в голове картинку ламинарного обтекания плоского паруса однородным потоком. Тогда движения назад нет. А если парус вогнут, или маленький (но мощный) вентилятор стоит близко к большому парусу - часть потока будет уходить назад и на этом эффекте лодка поплывет вперед.

Но все равно идея установить вентилятрор под углом, а паруса поставить, как при боковом ветре, кажется мне тоже вполне прогрессивной.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.12.2006, 13:14 


21/03/06
1545
Москва
Цитата:
Но все равно идея установить вентилятрор под углом, а паруса поставить, как при боковом ветре, кажется мне тоже вполне прогрессивной.


Самая прогрессивная идея - выкинуть парус, а вентилятор развернуть назад :lol: :lol: :lol:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.02.2007, 01:42 


07/01/07
88
москва
Заранее извиняюсь
если повторю чью-то идею -
нет времени перечитывать,
но я бы отдал предпочтение предположению,
что установленные (без фокусов) парус и вентилятор
все-таки установлены с нарушением моментов прилагаемых сил
к механической системе парус - вентилятор.
Другими словами, плечо рычага паруса в n раз больше плеча рычага вентилятора установленного на палубе.
Таким образом,
парусник не будет двигаться, т.е. результирующая системы сил парус - вентилятор будет равна нулю, при условии, если поток воздуха от вентилятора будет направлен на парус в точку соблюдающий равенство плечей рычагов или, не превышающий точки над палубой на которой крутяться лопасти вентилятора.
Направляя поток воздуха от вентилятора выше этой точки начинает действовать механика рычагов Архимеда, т.е. проигрываем в силе выигрываем в расстоянии и т.п., во всяком случае легкий поток воздуха попадающий на вершину паруса накренит парусник вперед и он постарается занять горизонтальное положение, т.е. приходит в движение... .
А дальше все понятно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.02.2007, 09:10 


21/03/06
1545
Москва
Евгений Орлов, эта задачка уже обсуждена досконально. Правильный ответ с подробнейшим объяснением дан Someone на 1-ой, 2-ой страницах обсуждения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.02.2007, 10:19 


07/01/07
88
москва
Если бы ответ меня устроил
я вряд ли вмешался в дискуссию.
Считаю ответ неполным и не вполне корректным,
т.е. не учитывается система сил с применением рычага.
Работает или не работает рычаг в данном случае легко проверить экспериментально.
Делается парус по размерам в два раза большим в сравнении с площадью поверхности вращающихся лопастей вентилятора (по предложению Someone) и перемещаем его по всей длине мачты.
При расположении такого маленького паруса около палубы и приблизительном равенстве рычагов момент сил должен быть равным..., ну и так далее.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.02.2007, 14:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Евгений Орлов писал(а):
Направляя поток воздуха от вентилятора выше этой точки начинает действовать механика рычагов Архимеда, т.е. проигрываем в силе выигрываем в расстоянии и т.п., во всяком случае легкий поток воздуха попадающий на вершину паруса накренит парусник вперед и он постарается занять горизонтальное положение, т.е. приходит в движение... .

Хорошее решение, главное - оригинальное! Так давайте вставим между точкой крепления вентилятора и вершиной паруса изогнутый прут, и пускай себе этот парусник плывёт под действием рычагов Архимеда, и безо всяких батареек!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.02.2007, 09:31 


07/01/07
88
москва
Тык,
они так и плавали,
пока не появились паровые машины,
а потом батарейки... .

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.02.2007, 12:45 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Никогда не видел парусника, который бы плыл сам собой со спущенными парусами, только за счёт рычага Архимеда, образованного упёртой в вершину мачты реей...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 118 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group