Парадокс парусной лодки и вентилятора

[Хет Зиф]

Все слишком усложняют эту задачу и связанную с ней проблемму. Грамотность не грамотность - не важно! Когда у людей спрашивают эту задачку, они дают сразу ответ который как бы напрашивается интуитивно. Они же не начинаю сразу писать кучу уравнений и т д.
И особо долго не раздумывают! Вот если, бы им сказали , вот возьмите эту задачу думайте над ней неделю и потом окончательно приведите ответ и обоснуйте его! Я думаю результаты были бы совсем другими. И вообще не понимаю причем здесь Ньютон, и его система правил?!Если просто понять как и куда направленны потоки воздуха, как они отражаются от паруса, то все очень просто и быстро решится, с помощью той же системы правил Ньютона.

[cerera]

Хет Зиф писал(а):

Все слишком усложняют эту задачу и связанную с ней проблемму. Грамотность не грамотность - не важно! Когда у людей спрашивают эту задачку, они дают сразу ответ который как бы напрашивается интуитивно. Они же не начинаю сразу писать кучу уравнений и т д.
И особо долго не раздумывают! Вот если, бы им сказали , вот возьмите эту задачу думайте над ней неделю и потом окончательно приведите ответ и обоснуйте его! Я думаю результаты были бы совсем другими. И вообще не понимаю причем здесь Ньютон, и его система правил?!Если просто понять как и куда направленны потоки воздуха, как они отражаются от паруса, то все очень просто и быстро решится, с помощью той же системы правил Ньютона.

Попробуйте тогда в рамка Ньютона привести строгое решение, из которого можно было бы точно понять, почему лодка плывёт с такой-то конкретной скоростью. Понятно, что находясь на лодке наблюдателю будет казаться, что мир перемещается, и у мира - количество движения, а не у лодки. Заработал вентилятор, и у вещественного мира появилось количество движения?

[Someone]

cerera писал(а):

Ваши рассуждения в отношении парусника можно принять только в рамка классической механики. Но механика Ньютона ни чем не отличается от теории относительности Эйнштейна, т.е. у Ньютона все параметры также относительны (скорость, импульс, сила...). Но даже при этом выход есть. Предлагаю подумать. (опять скажете, что засекретил?)

Ничего не понял. Сплошная абракадабра. Конкретно укажите, где я, по Вашему мнению, не прав. Со ссылками на механику Ньютона. Или на теорию относительности.

Сомневаюсь, однако, что услышу от Вас что-нибудь вразумительное. Суда по Вашей реакции, Вы в классической механике не понимаете самых простых вещей, и, чтобы это скрыть, напускаете таинственности.

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

cerera писал(а):

Грамотность, это узаконенная система правил. В рамках системы правил Ньютона присутствует относительность, у которой есть несомненные плюсы, но есть и минусы, например, без среды (как системы отсчёта) невозможно отличить покой от движения. Когда встречается нерешаемая, или трудно с натяжкой решаемая задачка, правила пересматривают. Грамотно изменив правила можно решить и задачку с Мюнхаузеном в плюсе (см. ссылку на открытый форум).

Насчёт среды - это уже совсем бред. Сто лет назад все считали, что такая среда есть, и усиленно пытались обнаружить движение относительно неё. Ничего не вышло. Вы считаете, что тогда физики были совсем дураками?

cerera писал(а):

Но правила изменить трудно. Можно это утверждение проверить, если послать на сайт открытого колледжа правильное решение задачки о паруснике. Полагаю, что никто из преподавателей колледжа на это не отреагирует (нет указания от министра образования), а ученикам будут по прежнему ставить неуды за правильный ответ.

Только, ради Бога, не посылайте своего решения.

Добавлено спустя 11 минут 4 секунды:

cerera писал(а):

Попробуйте тогда в рамка Ньютона привести строгое решение, из которого можно было бы точно понять, почему лодка плывёт с такой-то конкретной скоростью. Понятно, что находясь на лодке наблюдателю будет казаться, что мир перемещается, и у мира - количество движения, а не у лодки. Заработал вентилятор, и у вещественного мира появилось количество движения?

Наблюдатель сидит в самолёте. Заработал вентилятор, и самолёт полетел; "и у вещественного мира появилось количество движения?"

Наблюдатель стоял, стоял, а потом решил пойти пешком. Заработал ногами; "и у вещественного мира появилось количество движения?"

В чём, собственно говоря, состоят Ваши сомнения? Все три рассмотренные системы отсчёта - не инерциальные. Принцип относительности Галилея на неинерциальные системы отсчёта не распространяется.

[Хет Зиф]

Извените cerera но Вы несете какой-то бред - заработал вентилятор и у вещественного мира появилось количество движения!
Someone все вам правильно рассказал. Подумайте немного больше над этой задачей.

[cerera]

Someone писал(а):

Наблюдатель сидит в самолёте. Заработал вентилятор, и самолёт полетел; "и у вещественного мира появилось количество движения?"

Наблюдатель стоял, стоял, а потом решил пойти пешком. Заработал ногами; "и у вещественного мира появилось количество движения?"

В чём, собственно говоря, состоят Ваши сомнения? Все три рассмотренные системы отсчёта - не инерциальные. Принцип относительности Галилея на неинерциальные системы отсчёта не распространяется.

А что? разве не так по Ньютону получается? Я оттолкнулся от огромной массы (и напрочь забыл об этом) и мир получил количество движения относительно меня равное MV.

Не спешите. Подумайте...

Если не так, то относительно какого репера определяется количество движения?

[photon]

cerera писал(а):

Я оттолкнулся от огромной массы...и мир получил количество движения относительно меня равное MV.

Да, Вы замечательно подходите на роль инерциальной системы отсчета.

[cerera]

photon писал(а):

cerera писал(а):

Я оттолкнулся от огромной массы...и мир получил количество движения относительно меня равное MV.

Да, Вы замечательно подходите на роль инерциальной системы отсчета.

Значит инерциальные системы отсчёта неравноправны?, т.е. чем-то отличаются друг от друга? Или, как решить ситуацию: "Два шара не зная об окружающем мире (не видя окружающий мир и наблюдателя) движутся. Скорость какого шара больше?"

[Хет Зиф]

cerera писал(а):

Значит инерциальные системы отсчёта неравноправны?, т.е. чем-то отличаются друг от друга? Или, как решить ситуацию: "Два шара не зная об окружающем мире (не видя окружающий мир и наблюдателя) движутся. Скорость какого шара больше?"

Тут нужно определится с ИСО.

[Migera]

Вы мне только дайте точку инерциальной опоры и я поломаю всю небесную механику, включая Ньютоновскую.

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Хет Зиф

Цитата:

Извените cerera но Вы несете какой-то бред - заработал вентилятор и у вещественного мира появилось количество движения!

В любом бреде есть доля бреда

[Хет Зиф]

Migera
Согласен, на счет доли бреда. А насчет механики могу аналогично пошутить, но здесь этого делать не буду, в другом разделе форума или хотите в приват.

[Аурелиано Буэндиа]

Аурелиано Буэндиа:

Migera и другие участники дискуссии!
Настоятельно прошу Вас воздержаться от флуда и оффтопа.
Напоминаю, что есть правила.

[cerera]

[quote="Уважаемый Someone"][/quote]
Предлагаю не спорить, т.к. Я согласен с Вашим объяснением, данным в рамках привычной классики. Но т.к. в механике Ньютона все параметры относительны (импульс, сила, скорость…), я бы рассматривал задачу несколько иначе, в рамках системы отсчёта, жёстко привязанной к воздуху и воде (суммарная масса этой системы для задачи сравнима с бесконечностью). Это не противоречит классике и при этом позволяет уйти от относительности параметров, что важно для конкретизации условия и решения.

Тогда, если парусник перемещается с некоторой скоростью V в обозначенной системе отсчёта, то его импульс mV есть величина «абсолютная» в этой системе, а скорость, если не учитывать трение о воду, равна «абсолютной» скорости V1 струи потока на парус со стороны кормы за вычетом скорости V2 набегания воздуха на парусник спереди (пока всё приблизительно).

Теперь представьте плоский лист бумаги, попавший в струю воздуха (именно в струю, подобную водяной струе) и сориентированный перпендикулярно (поперёк) струе. Если площадь сечения струи меньше или совпадает с сечением листа бумаги, то установившаяся скорость V этого листа под действием струи будет грубо в два раза меньше скорости V1 струи. Причина – тормозит относительная скорость V2 набегающего на лист бумаги потока покоящегося воздуха, которая всегда равна "абсолютной" скорости V листа. По сути, на плоский лист действуют две скорости среды (струя сзади и набегающая среда спереди), а разность между этими скоростями и равна «абсолютной» скорости парусника (грубо, приблизительно). Иными словами лист или парус всегда находится между двумя встречными количествами движений, одно из которых "абсолютное", а второе – относительное.

В корму судна дует ветер со скоростью V1 , встречный ветер дует со скоростью V2 . С какой скоростью должно плыть судно вдоль линии действия ветров, попутного и встречного, чтобы относительно наблюдателя на его борту скорость попутного ветра была численно равна скорости встречного ветра?

V=(V1–V2)/2,
но у нас V2=0, тогда V=V1/2

здесь все скорости является "абсолютными"

Думаю, что с этих позиций конечное решение может оказаться более близким к действительности и лучше отражать суть происходящего. Если к такой постановке претензий нет, то можно попробовать прописать и вентиляторные дела.

[Someone]

cerera писал(а):

Предлагаю не спорить, т.к. Я согласен с Вашим объяснением, данным в рамках привычной классики. Но т.к. в механике Ньютона все параметры относительны (импульс, сила, скорость…),

Ну и что? Всегда система рассматривается в какой-нибудь инерциальной (по возможности) системе отсчёта. Желательно наиболее удобной. И все расчёты делаются в ней.

cerera писал(а):

я бы рассматривал задачу несколько иначе, в рамках системы отсчёта, жёстко привязанной к воздуху и воде (суммарная масса этой системы для задачи сравнима с бесконечностью).

А я в какой системе отсчёта рассматривал? Правда, я её не указывал явно, но легко было догадаться. Однако при желании можно рассмотреть всю ситуацию в любой другой инерциальной системе отсчёта, только менее удобно будет.

cerera писал(а):

Тогда, если парусник перемещается с некоторой скоростью V в обозначенной системе отсчёта, то его импульс mV есть величина «абсолютная» в этой системе, а скорость, если не учитывать трение о воду, равна «абсолютной» скорости V1 струи потока на парус со стороны кормы за вычетом скорости V2 набегания воздуха на парусник спереди (пока всё приблизительно).

Ерунда какая-то. Вы, похоже, о классической механике имеете весьма смутное представление. Я конечно понимаю, что ритмодинамику скомпрометировать трудно, поскольку это пустышка, но Вы-то о чём думаете, демонстрируя свои безграмотные рассуждения в поддержку ритмодинамики?

cerera писал(а):

Теперь представьте плоский лист бумаги, попавший в струю воздуха (именно в струю, подобную водяной струе) и сориентированный перпендикулярно (поперёк) струе. Если площадь сечения струи меньше или совпадает с сечением листа бумаги, то установившаяся скорость V этого листа под действием струи будет грубо в два раза меньше скорости V1 струи.

Почему в два раза, а не в пять или в двадцать пять? Даже трудно понять, какую модель Вы имеете в виду.

cerera писал(а):

Иными словами лист или парус всегда находится между двумя встречными количествами движений, одно из которых "абсолютное", а второе – относительное.

Не понял, чем "абсолютное" отличается от относительного.

cerera писал(а):

В корму судна дует ветер со скоростью V1 , встречный ветер дует со скоростью V2 . С какой скоростью должно плыть судно вдоль линии действия ветров, попутного и встречного, чтобы относительно наблюдателя на его борту скорость попутного ветра была численно равна скорости встречного ветра?

Одновременно два противоположно направленных ветра в одном месте - это весьма свежая идея. Я ещё такого не встречал.

cerera писал(а):

Думаю, что с этих позиций конечное решение может оказаться более близким к действительности и лучше отражать суть происходящего. Если к такой постановке претензий нет, то можно попробовать прописать и вентиляторные дела.

Если мы будем излагать механику с Ваших позиций, нас сочтут, в лучшем случае, полными невеждами.

[cerera]

Someone писал(а):

Если мы будем излагать механику с Ваших позиций, нас сочтут, в лучшем случае, полными невеждами.

Странно как-то от Вас такое слышать. Вы что, на публику работаете защищая кумира, или для себя разобраться хотите?

Что касается РИТМОДИНАМИКИ и Иванова. Поосторожнее высказывайтесь, Вы ведь даже не читали, о чём она. Я бы поглазел на Вас, попади вы со своими сегодняшними знаниями в средние века.

[Migera]

Аурелиано Буэндиа,
Понял, больше не буду. Я очень люблю физику и очень уважаю всех ученых, даже если они в чем-то заблуждаются.
Но в свою очередь я хочу, чтобы "правила" применялись ко всем без исключения!

Уважаемый Someone,

Цитата:

Не понял, чем "абсолютное" отличается от относительного.

- Я не верю, что это ваши слова, вы наверно устали.