2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 48  След.
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение06.10.2010, 20:22 


06/12/09
611
myhand в сообщении #359256 писал(а):
Если часы A синхронны с часами B, то и обратное должно быть верно - часы в B синхронны с часами в A. Проверьте и убедитесь, что в Вашем примере это нарушится.

Итак, На часах задней (1) машины 0, на часах передней (2) - $d. Для двух машин $d=(\frac{r}{v_s+V}-\frac{r}{v_s-V})/2, где $r - расстояние между машинами. Обозначим время прохождения сигнала в направлении движения машин $t_-=\frac{r}{v_s-V}, а время прохождения сигнала в направлении противоположном направлению движения машин $t_+=\frac{r}{v_s+V}
Посылаем сигнал от первой машины ко второй.
$t_1=0 , $t_2=d+t_- , $t
$t_2-t_1=d+t_- , $t
А поскольку $d=\frac{t_+-t_-}{2}; 2d=t_+-t_-,;t_+-d=t_-+d , то $t_2-t_1=t. Часы синхронны.
Посылаем сигнал от второй машины к первой.
$t_2=d , $t_1=t_+, $t
$t_1-t_2=t_+-d , $t
Видно, что $t_1-t_2=t. Часы синхронны.
Что еще проверим?
У Эйнштейна нет никаких ограничений на величину скорости сигнала. Единственное ограничение, которое можно усмотреть, это независимость скорости сигнала от скорости источника. Этому условию удовлетворяют и световой сигнал, и звуковой сигнал. Значит, если синхронизация по световому сигналу работающая, то и синхронизация по звуковому сигналу также будет работающая.

-- Ср окт 06, 2010 20:04:44 --

myhand в сообщении #359266 писал(а):
Сформулируйте, пожалуйста, детально такую процедуру аналогично описаным выше, уделив персональное внимание тому, что Вы предлаете практически использовать в качестве "сигнала бесконечной скорости". Вот прям на уровне (как напрасно возмущался dante21) "инструкции для лаборанта". Можно?

Если мне не изменяет память, в одной из тем вы давали ссылку на статью Г.Б.Малыкина "О возможности экспериментальной проверки второго постулата специальной теории относительности", УФН, т.174, N7. Приведу пару цитат из нее.
"Для синхронизации разнесенных часов, с нашей точки зрения, целесообразно использовать предложенный более 30 лет назад в работе В.Л.Гинзбурга и более подробно рассмотренный в работе Б.М.Болотовского и В.Л.Гинзбурга так называемый световой "зайчик", который может иметь сверхсветовую фазовую скорость."
"Пусть имеется предварительная договоренность о том, что в момент прихода "зайчика" в точку А срабатывает управляемое фотоэлементом малоинерционное устройство, запускающее короткий световой импульс в точку В, а в момент прихода "зайчика" в точку В идентичное устройство запускает такой же импульс в точку А. Одновременно с испусканием импульса в точках А и В запускаются часы. Разностью времен прихода "зайчика" в точки А и В можно пренебречь, поскольку она много меньше времени распространения светового импульса. Измерение скоростей света для встречных направлений в этом случае сведется к измерению временных интервалов между испусканием "своего" и приемом пришедшего импульса в точках А и В при известной длине прямой АВ."
А теперь, зная скорости распространения света вдоль прямой, соединяющей точки А и В, мы можем использовать световые сигналы для синхронизации всех остальных часов на этой прямой. Условие синхронности будет $t_A-t_B=c_b_a , где $c_b_a скорость света в направлении от В к А.
Одновременно мы можем измерить скорости света в одном направлении в движущейся системе координат по той же процедуре. Если в момент времени, когда "зайчик" приходит в точку А двое движущихся часов находятся рядом с точками А и В соответственно. И после этого провести синхронизацию часов в движущейся системе отсчета так же, как и в неподвижной.
Строго говоря, при такой синхронизации перекос синхронизации часов в двух СО все-таки будет, но его величина будет пренебрежимо мала.
И, разумеется, абсолютного времени в полном смысле этого термина не получится. Поскольку разница в темпе хода неподвижных и движущихся часов от нашего желания не зависит. (Потому я и написал раньше "абсолютное время" в кавычках)

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение06.10.2010, 21:42 


06/12/09
611
PapaKarlo в сообщении #359379 писал(а):
Не использовать не соответствующие реальности представления о работе измерительных приборов.

И какие представления о работе часов надо иметь, чтобы синхронизировать набор идентичных часов находящихся в идентичных состояниях (неподвижных относительно друг друга)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение06.10.2010, 21:50 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
vicont в сообщении #359768 писал(а):
И какие представления о работе часов надо иметь, чтобы синхронизировать набор идентичных часов находящихся в идентичных состояниях (неподвижных относительно друг друга)?
Например, представление о том, что
vicont в сообщении #359244 писал(а):
впечатление, что физический законы изменяются простым поворотом стрелок набора часов
ошибочно. Неподвижность часов в этом смысле роли не играет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение06.10.2010, 21:55 


06/12/09
611
Я сделал опечатку. Условие синхронизации $t_A-t_B=r/c_b_a , где $c_b_a скорость света в направлении от В к А, а $r - растояние между А и В.

-- Ср окт 06, 2010 21:07:57 --

PapaKarlo в сообщении #359772 писал(а):
vicont в сообщении #359768 писал(а):
И какие представления о работе часов надо иметь, чтобы синхронизировать набор идентичных часов находящихся в идентичных состояниях (неподвижных относительно друг друга)?
Например, представление о том, что
vicont в сообщении #359244 писал(а):
впечатление, что физический законы изменяются простым поворотом стрелок набора часов
ошибочно. Неподвижность часов в этом смысле роли не играет.

Да не зависит реальность от того, как мы стрелки на разных часах расставим (так сказать, постулат о объективности реальности). А вот опишем ли мы, используя сформулированные нами законы, одну и ту же реальность или разные, вот в этом то и вопрос. Если все нормально, то мы должны во всех случаях получить описание реальности, совпадающей с наблюдаемоей. А вот если реальности будут отличаться только лиш от того, что мы по разному подкрутили стрелки часов, значит есть повод задуматься.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение07.10.2010, 01:32 
Заблокирован


17/03/10

139
vicont в сообщении #359777 писал(а):
Да не зависит реальность от того, как мы стрелки на разных часах расставим (так сказать, постулат о объективности реальности). А вот опишем ли мы, используя сформулированные нами законы, одну и ту же реальность или разные, вот в этом то и вопрос. Если все нормально, то мы должны во всех случаях получить описание реальности, совпадающей с наблюдаемоей. А вот если реальности будут отличаться только лиш от того, что мы по разному подкрутили стрелки часов, значит есть повод задуматься.

Вы молодец, правильная постановка вопроса, хотя некоторые никак не поймут, что истинность утверждения о действительности и истинность утверждения об описании действительности разные вещи.
PapaKarlo в сообщении #359672 писал(а):
...

myhand в сообщении #359657 писал(а):
...

Бла-бла-бла...
Теория, объектом которой является описание физической действительности, а не сама физическая действительность, не в состоянии определить истинность высказывания о физической действительности, она ее просто не описывает. Если Вы не можете определить истинность высказываний, Земля вращается вокруг своей оси или вся Вселенная вокруг Земли, применительно к физической действительности, т.к. считаете это не действительностью, а ее описанием, то что Вы вообще можете сказать о физической действительности... :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение07.10.2010, 03:52 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
vicont, с задачкой о синхронизации звуком между водителями - я был неправ. Действительно, в ньютоновой механике все нормально получится. Приношу свои искренние извинения.

Единственное, стоит добавить решение vicont'а упоминанием того, что выставляются часы в соответствии с часами покоящихся гаишников. Т.е. для "первого" водителя ставим 0, когда он проезжает мимо гаишника, у которого часы на 0. "Второй" водитель проезжает также мимо гаишника с часами на 0 - но ставит на своих время $d$ и т.д.

Тем самым, Вы искуственно ввели относительность одновременности (между "покоящейся" и "движущейся" СО). Есть и другие дефекты этой последней СО, из-за которых физика там будет выглядеть весьма "странно" (подумайте как там будет выглядеть например распад частицы на две одинаковые половинки). В общем, сильно неудачная СО получается - вот и все. Причем неэквивалентная покоящейся СО "гаишников" в смысле принципа относительности. Никто не запрещает ей пользоваться - но толковый физик мгновенно обратит внимание на более фундаментальные процессы в системе, связанной с неподвижными водителями (пример которых приведен ;)), которые: 1) вполне могут служить для синхронизации часов, 2) позволяют построить такие СО, для которых не "поломан" искуственно принцип относительности (т.е. ИСО).

Естественно, в СТО можно сделать что-то аналогичное. Например, в треде упоминались обобщения эйнтейновской синхронизации Рейхенбахом и получающиеся при этом СО. Они похожи на ИСО, но не являются таковыми. В частности, метрика пространства-времени выглядит весьма отлично от галилеевой в ИСО (т.е.$g_{ij} \ne {\rm diag}(+,-,-,-)$). Но СТО не перестает быть от этого СТО - пространство-время остается, естественно, все тем же самым плоским пространством-временем Минковского (в чем может разобраться и конструктор произвольно "уродливой" СО).

Вернемся, однако, к нашим баранам:
myhand в сообщении #358491 писал(а):
Немного не понял, чего это пример.

Поясните все-таки, что Вы пытались сказать этим примером. Чего это пример?

vicont в сообщении #359741 писал(а):
Строго говоря, при такой синхронизации перекос синхронизации часов в двух СО все-таки будет, но его величина будет пренебрежимо мала.
И, разумеется, абсолютного времени в полном смысле этого термина не получится. Поскольку разница в темпе хода неподвижных и движущихся часов от нашего желания не зависит. (Потому я и написал раньше "абсолютное время" в кавычках)

Хорошо, что Вы вспомнили про статью (я на это надеялся, но не очень расчитывал). Прокомментируйте пожалуйста подробнее тогда: что абсолютного Вы видите в введенном таким образом времени? Я теперь понял это так: "абсолютное время" = "время, введенное с вот такой-то процедурой синхронизации". Т.е. слово абсолютное (со своим буквальным смыслом, весьма физичным в ньютоновой механике для времени) оказывается вдруг и совершенно непричем - вполне можно назвать и "розовым" (тоже, в кавычках) или "по плану Б" - просто ради идентификации способа синхронизации.

vicont в сообщении #359777 писал(а):
А вот опишем ли мы, используя сформулированные нами законы, одну и ту же реальность или разные, вот в этом то и вопрос.

В такой "философской" форме - это недоразумение, а не вопрос. Простой совет - попробуйте придумать конкретный пример.

Теории, которые описывают реальность - запросто могут противоречить. Вы об этом?

Или Вы о том, что разные наблюдатели, строя с использованием разных физических явлений в одном и том же реальном мире две разные СО - могут при изучении затем одного и того же физического явления получить не просто разные координатные представления его, а принципиально разную физическую информацию? Какое-то дикое предположение.

Звучит бессмысленно. Либо системы отсчета наблюдаелей эквивалентны (т.е. между ними есть в принципе взаимно однозначное соответствие) - либо одна из них просто учитывает не все степени свободы исследуемого явления (скажем, движение трехмерное, а один из наблюдателей считает, что живет в одномерном мире и построил соответствующую систему отсчета).

(Оффтоп)

a ^ a в сообщении #359832 писал(а):
Если Вы не можете определить истинность высказываний, Земля вращается вокруг своей оси или вся Вселенная вокруг Земли

Привыкайте, что в физике (да и любой науке вообще) не обязательно есть два варианта ответа на вопросы. Помимо "да" или "нет" - еще и "вопрос точно бессмысленный" или "вопрос пока не имеет смысла для меня = не знаю". Конкретно на Ваш вопрос - ответ дан давно (ОТО уже почти 100 лет) - этот вопрос точно бессмысленный, т.к. движение относительно. Кинематически, и система координат, связанная с неподвижными звездами, и система координат, связанная с Землей - полностью эквивалентны.

Более осмысленный вопрос - какие системы отсчета предпочтительнее с точки зрения динамики. Чтобы в них законы природы выглядели проще (это не значит, что другие СО почему-то нельзя использовать, что они "неистинны"). В СТО (и до того, в ньютоновой механике) - такими были ИСО. Гелиоцентрическая система отсчета является "лучшей" ИСО, чем СО, связанная с Землей. Но СТО - приближенная теория, а в ОТО (как, наверное и во всех других жизнеспособных ее конкурентах) - такого общего класса предпочтительных СО просто нету (разные задачи - разные удобные СО).

Давайте больше не будем оффтопить. Про все это, связанное с "вращениями Земли" и т.п. - Вам подробно ответили в другой теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение07.10.2010, 10:37 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
a ^ a в сообщении #359832 писал(а):
что Вы вообще можете сказать о физической действительности...
Допустим, Вы правы - я ничего не могу сказать о физической действительности. Позвольте переадресовать Ваш вопрос Вам: что Вы можете сказать о физической действительности? Что истинно: Земля вращается вокруг своей оси или вся Вселенная вокруг Земли? Если Вы ответите на эти вопросы, то сопроводите, пожалуйста, пояснением: как определить истинность высказываний по последнему вопросу. Можно также дополнить более общим рассуждением на тему "как определить истинность высказываний", но в первую очередь интересует ответ на конкретные вопросы. Чтобы хоть с Вашей стороны не было "бла-бла-бла..."

-- Чт окт 07, 2010 09:42:26 --

vicont в сообщении #359777 писал(а):
Да не зависит реальность от того, как мы стрелки на разных часах расставим (так сказать, постулат о объективности реальности). А вот опишем ли мы, используя сформулированные нами законы, одну и ту же реальность или разные, вот в этом то и вопрос. Если все нормально, то мы должны во всех случаях получить описание реальности, совпадающей с наблюдаемоей. А вот если реальности будут отличаться только лиш от того, что мы по разному подкрутили стрелки часов, значит есть повод задуматься.
В общем - могу лишь подтвердить свое согласие с Вами. В частности - я бы подправил некоторые формулировки (например, я не очень понимаю, что такое "отличающиеся реальности" в данном контексте) и задался бы вопросом, как на практике определить, что "реальности отличаются". Ведь отличие описаний вряд ли может служить таким критерием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение07.10.2010, 17:43 
Заблокирован


17/03/10

139
myhand в сообщении #359838 писал(а):
...
Давайте больше не будем оффтопить.

Это не оффтоп. Тема о противоречии постулатов СТО.
PapaKarlo в сообщении #359869 писал(а):
a ^ a в сообщении #359832 писал(а):
что Вы вообще можете сказать о физической действительности...
Допустим, Вы правы - я ничего не могу сказать о физической действительности. Позвольте переадресовать Ваш вопрос Вам: что Вы можете сказать о физической действительности? Что истинно: Земля вращается вокруг своей оси или вся Вселенная вокруг Земли? Если Вы ответите на эти вопросы, то сопроводите, пожалуйста, пояснением: как определить истинность высказываний по последнему вопросу. Можно также дополнить более общим рассуждением на тему "как определить истинность высказываний", но в первую очередь интересует ответ на конкретные вопросы. Чтобы хоть с Вашей стороны не было "бла-бла-бла..."

И все-таки с Вами приятно общаться.
Отличие вопроса о выделенности СО синхронизации, от выделенности СО, связанных с вращающимися телами только в том, что во втором случае существует параметр который может определять истинность высказывания: "Земля вращается вокруг своей оси" и "Земля вращается вокруг Солнца" - физически этим параметром может быть масса. Масса Солнца и уж, тем более, остальной Вселенной, много больше массы Земли (или это тоже относительно ?), а математически этот параметр определяет в некотором роде "топологические" свойства пространства-времени: если бы массы были сопоставимы, то оба тела, обращаясь вокруг общего центра масс, пересекали бы траектории друг друга. Тут принцип относительности рулит. А в случае, если траектории не пересекаются, "топология" пространства – времени совсем другая и принцип относительности не действует - вращается то, что меньшей массы и СК объективно следует связывать с телом большей массы, т.к. эта СО является локально выделенной. Обратное ведет к неверному описанию объективной физической действительности, связывать с этим телом СК неверно.
В первом же случае (синхронизации), СТО не оставляет нам вообще никакого параметра, чтобы СО испускания сигнала синхронизации ("солнечного зайчика"), СО первой и СО второй ракеты были сравнимы. На вопрос, какое описание будет соответствовать физической действительности, СТО ответить не может. Она всего - лишь формулирует пару (или больше) противоположных утверждений, но определить истинность (соответствие действительности) ни одного из них, она не может…
Истинность описаний размывается так же, как в случае вращения тел вокруг центра масс с пересечением траекторий. Либо они оба истинны, либо оба ложны. В первом случае физическая действительность раздваивается и с каждой СО связана своя Вселенная, СО получаются несравнимы. Во втором случае физическая действительность остается единой, но ей не соответствует ни одно описание ни в одной СО, все они ложны.
Я придерживаюсь мнения, что такой параметр существует, но мы его пока не осознали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение07.10.2010, 19:21 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
a ^ a в сообщении #359989 писал(а):
Это не оффтоп. Тема о противоречии постулатов СТО.

Ну тогда потратьте время - объясните какое к этой теме имеет отношение пассаж
a ^ a в сообщении #359832 писал(а):
Если Вы не можете определить истинность высказываний, Земля вращается вокруг своей оси или вся Вселенная вокруг Земли, применительно к физической действительности...

?
a ^ a в сообщении #359989 писал(а):
Отличие вопроса о выделенности СО синхронизации, от выделенности СО, связанных с вращающимися телами только в том, что во втором случае существует параметр который может определять истинность высказывания: "Земля вращается вокруг своей оси" и "Земля вращается вокруг Солнца" - физически этим параметром может быть масса. Масса Солнца и уж, тем более, остальной Вселенной, много больше массы Земли (или это тоже относительно ?), а математически этот параметр определяет в некотором роде "топологические" свойства пространства-времени: если бы массы были сопоставимы, то оба тела, обращаясь вокруг общего центра масс, пересекали бы траектории друг друга.

Вы так и не усвоили, что понятие "траектория" зависит от системы отсчета. Это совершенно элементарная, школьная физика. Посмотрите на вертикально падающий камень из машины, движущейся относительно земли - его траекторией будет там будет выглядеть уже не прямой, а параболой. Посмотрите на точку на крутящемся колесе, идя мимо него с постоянной скоростью - траекторией точки будет уже не окружность, а сложная кривая - вовсе не обязательно даже с самопересечениями. Наконец, свяжите систему отсчета с одной из планет (да, это будет НСО) - траектории планет в ней никогда не пересекутся.

Вот Вам конкретный пример кинематической задачи. Предположим, плоское движение двух "планет" (пример чисто кинематический, потому кавычки) задано в некоторой ИСО №1 законами $\{x_1(t),y_1(t)\}=\{\sin t, \cos t\}$ и $\{x_2(t),y_2(t)\}=\{\sin (t - \pi / 4), \cos(t - \pi / 4) + 1\}$. Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:
1) Траектории пересекаются в ИСО №1 (варианты ответа: да/нет)?
2) Перейдите в ИСО №2, которая движется со скоростью $\{v_x,v_y\}=\{1,1\}$ относительно ИСО №1. Как выглядит закон движения (варианты ответа: формула)?
3) В ИСО №2 траектории "планет" пересекаются (варианты ответа: да/нет)?

Это простое упражнение. Не в обиду будет сказано, но скольно можно продолжать нести безграмотную ерунду: Ваш дальнейший пассаж про массы, "топологию пространства-времени" и принцип относительности - вообще нельзя классифицировать иначе как кашу в голове. Вы ведь систематически в элементарных вещах путаетесь. Подучитесь, почитайте систематически учебную литературу по физике - потом начинайте выссказывать свои "мнения".

PS: Замечу, что на вопрос PapaKarlo Вы так явно и не ответили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение07.10.2010, 19:28 
Заблокирован


17/03/10

139
Подожду ответа PapaKarlo, может он понял, что я сказал...

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение07.10.2010, 21:21 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
PapaKarlo в сообщении #359869 писал(а):
что Вы можете сказать о физической действительности? Что истинно: Земля вращается вокруг своей оси или вся Вселенная вокруг Земли? Если Вы ответите на эти вопросы, то сопроводите, пожалуйста, пояснением: как определить истинность высказываний по последнему вопросу.
myhand в сообщении #360003 писал(а):
Замечу, что на вопрос PapaKarlo Вы так явно и не ответили.
a ^ a в сообщении #360006 писал(а):
Подожду ответа PapaKarlo, может он понял, что я сказал...
Попробуем проверить, понял ли я, что сказал a ^ a :D

Ваши ответы таковы:

1) Истинно (физически действительно) утверждение "Земля вращается вокруг своей оси"; утверждение "Вселенная вращается вокруг Земли" в данном контексте является "антагонистом" и потому ложно (не соответствует физической действительности).

2) Критерием для проверки 1 являются условия: 2а) траектории Земли и Вселенной не пересекаются; 2б) масса Земли (существенно) меньше массы Вселенной, что при выполнении заставляет сделать нас выбор в пользу вращения объекта с меньшей массой.

Правильно ли я Вас понял, a ^ a?

Остальную часть Вашего ответа я прокомментирую позже, чтобы убедиться во взаимопонимании по Вашим утверждениям.

(P.S.)

Перебирая в уме кое-какие аргументы, вспомнил вдруг из детства: Я.Перельман, Живая математика, "Белка на поляне". :D Почитайте мнение профессора (одно из действующих лиц в этой миниатюре)

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение07.10.2010, 21:44 
Заблокирован


17/03/10

139
PapaKarlo в сообщении #360042 писал(а):
Ваши ответы таковы:
1) Истинно (физически действительно) утверждение "Земля вращается вокруг своей оси"; утверждение "Вселенная вращается вокруг Земли" в данном контексте является "антагонистом" и потому ложно (не соответствует физической действительности).
2) Критерием для проверки 1 являются условия: 2а) траектории Земли и Вселенной не пересекаются; 2б) масса Земли (существенно) меньше массы Вселенной, что при выполнении заставляет сделать нас выбор в пользу вращения объекта с меньшей массой.
Правильно ли я Вас понял, a ^ a?

Правильно. Я бы добавил, что СК следует связывать с объектом большей массы, т.к. если связать ее с телом меньшей массы, описание действительности (рано или поздно, применительно к тому или иному опыту) перестанет быть адекватным, уже по причинам не физического, а логического, математического, топологического характера. Образно говоря, описание действительности из такой СК будет похоже на попытку отобразить поверность сферы на плоскость без разрывов, в общем, заведомо обреченную на провал, но локально вполне адекватную. Этой локальной адекватностью, я объясняю относительную работоспособность принципа относительности для рассматриваемой задачи двух тел разной массы с непересекающейся траекторией.

-- Чт окт 07, 2010 21:52:45 --

(Оффтоп)

PapaKarlo в сообщении #360042 писал(а):
["P.S."]Перебирая в уме кое-какие аргументы, вспомнил вдруг из детства: Я.Перельман, Живая математика, "Белка на поляне". :D Почитайте мнение профессора (одно из действующих лиц в этой миниатюре)

Только что прочитал, забавно. Показалось, в контексте беседы, что белка это Вселенная :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение07.10.2010, 22:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

PapaKarlo в сообщении #360042 писал(а):
Перебирая в уме кое-какие аргументы, вспомнил вдруг из детства: Я.Перельман, Живая математика, "Белка на поляне". Почитайте мнение профессора (одно из действующих лиц в этой миниатюре)

Увы, гуру популяризации не затронул животрепещущую для ув. a ^ a тему - "кто вокруг кого крутится" (белка или курортник). Так что, боюсь, урок прошел для a ^ a даром, что заметно по последнему ответу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение07.10.2010, 23:01 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
a ^ a в сообщении #360049 писал(а):
Правильно.
Это радует. Теперь - обещанный остаток ответа.

1) Сформулированный выше критерий 2 или Ваша формулировка
a ^ a в сообщении #359989 писал(а):
вращается то, что меньшей массы
является лишь возможным соглашением в плане определения того, что вращается, а что нет. Ваши аргументы в пользу того, что подобное соглашение - единственно возможное, мы рассмотрим подробнее, но сразу оговорю: они слабы, неубедительны. Итог: Ваш критерий субъективен, основан исключительно на неявно предложенном Вами соглашении.

2) Уже в Ваших рассуждениях выделены два граничных случая, в одном из которых приведенный критерий неприменим. Это ограничение - одна из упомянутых слабостей.

3) В Ваших рассуждениях Вы "незаметно" перенесли аругментацию, касавшуюся рассмотрения движения тел, при котором эти тела можно считать материальными точками - Солнца и Земли и непересечения их траекторий, на рассмотрение пары "Земля-Вселенная" и совершенно иного движения - вращения Земли вокруг собственной оси. Такой перенос просто некорректен: говорить о траектории Вселенной - нонсенс, говорить о траектории Земли в движении, являющемся вращением тела (не материальной точки!) вокруг собственной оси - тоже нонсенс. Это подчеркивает не просто слабость Ваших аргументов, но их некорректность.

4) Дальнейшие некорректные рассуждения: масса как параметр, математически определяющий в некотором роде "топологические" свойства пространства-времени. Простите, где в математике определен и используется термин "масса"? Конечно, можно списать это на неаккуратность формулировки, но попробуйте изменить эту формулировку на корректную.

5) Далее, утверждение
a ^ a в сообщении #359989 писал(а):
СК объективно следует связывать с телом большей массы, т.к. эта СО является локально выделенной. Обратное ведет к неверному описанию объективной физической действительности, связывать с этим телом СК неверно
просто голословно. То, что это Ваше убеждение - я вполне допускаю; однако никакого обоснования такого убеждения Вы не привели. Вместе с тем применимость на практике обратных действий, причем применимость успешная, как раз и является обоснованием обратного утверждения: систему координат вполне можно связывать и с телом меньшей массы. За примером ходить далеко не надо: Птолемеевская система. Она неудобна? Да. Формулировки законов движения неудобны, громоздки? Да, никто не возражает. Но эта система позволяет не только описать движение небесных тел, но и предсказать с высокой точностью их положение в будущем.

6) Далее следует упомянуть просто странные высказывания типа "вопрос о выделенности СО синхронизации", "СО испускания сигнала синхронизации", "На вопрос, какое описание будет соответствовать физической действительности, СТО ответить не может", "определить истинность (соответствие действительности) ни одного из них, она не может" и т.д. Смысл первых двух просто ускользает от меня (подозреваю, что от Вас - тоже). Определение истинности утверждений теории не есть задача теории: если бы теория определяла, что некоторые ее утверждения не являются истинными, это означало бы просто внутреннюю логическую противоречивость теории. СТО не является логически противоречивой теорией, говорить об истинности утверждений СТО - неверно, можно говорить о степени соответствия описаний и предсказаний теории опытным данным.

a ^ a в сообщении #360049 писал(а):
Я бы добавил, что СК следует связывать с объектом большей массы, т.к. если связать ее с телом меньшей массы, описание действительности (рано или поздно, применительно к тому или иному опыту) перестанет быть адекватным, уже по причинам не физического, а логического, математического, топологического характера.
Утвержение, требующее обоснования. В таком виде - голословно, просто не принимается. Вам не нравится, что "просто не принимается" - пожалуйста, возражение, ничуть не худшее Вашего утверждения: я утверждают противоположное - не перестанет. Это - не способ ведения научной дискуссии.

(общие соображения по ведению дискуссии)

В заключение замечу, что Вы напрасно не прислушались к замечаниям myhand - они по делу, хотя и не гладят по шёрстке. О том, что Ваши рассуждения не строятся на понятиях и соглашениях теорий, терминами которых Вы оперируете, уже было упомянуто неоднократно. Я еще раз подчеркну:

- либо мы ведем обсуждение в рамках теории, терминологией которой мы пользуемся (это не означает, что теорию нельзя критиковать; но - утрированная аналогия - коль уж некто говорит о повышении надоя молока, то не стоит под молоком понимать сырье для нефтеперегонной продукции, а под коровами - летучих мышей); в этом случае постарайтесь убедиться, что Ваши рассуждения не находились в столь вопиющем противоречии с общепринятыми понятиями, причем не только СТО, но и элементарной физики;

- либо Вы начинаете новую тему и заранее оговариваете всю терминологию, являющуюся омонимами к общепринятой, а также излагаете Вашу теорию. Опираясь же в Вашей теории на какую-либо часть общепринятой физики, Вы никак не противоречите этой части общепринятой физики - или не опираетесь на нее вообще, включая терминологию. Иначе разговор просто не имеет смысла.


(О Перельмане)

myhand в сообщении #360059 писал(а):
Увы, гуру популяризации не затронул животрепещущую для ув. a ^ a тему - "кто вокруг кого крутится" (белка или курортник). Так что, боюсь, урок прошел для a ^ a даром, что заметно по последнему ответу.
Да, но задуматься можно, особенно - над словами профессора: "Повода для споров здесь, как видите, нет, если обе стороны говорят на одном языке, понимают слова одинаково". Допускаю, что ув. a ^ a не помнит/не читал труды гуру популяризации, а сейчас не нашел времени, чтобы воспользоваться поиском. Или полагает, что эта книженция не соответствует уровню темы. Пардон, не заметил дополнение в сообщении a ^ a. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение08.10.2010, 01:32 


06/12/09
611
myhand в сообщении #359838 писал(а):
Единственное, стоит добавить решение vicont'а упоминанием того, что выставляются часы в соответствии с часами покоящихся гаишников. Т.е. для "первого" водителя ставим 0, когда он проезжает мимо гаишника, у которого часы на 0. "Второй" водитель проезжает также мимо гаишника с часами на 0 - но ставит на своих время и т.д.Тем самым, Вы искуственно ввели относительность одновременности (между "покоящейся" и "движущейся" СО).

Абсолютно не обязательно привязываться к гаишникам. Из эталонной машины посылаем сигнал второй машине и принимаем отраженный. Измеряем время между посылкой сигнала и приходом отраженного. Делим на два и посылаем на вторую машину сообщение о том, какому времени будет соответствовать приход сигнала точного времени.
Гаишники точно также могут синхронизировать часы между собой.
И в чем же здесь искусственность?
А по какой же технологической процедуре синхронизируют часы в СТО, что в результате получается естественная относительная одновременность?
myhand в сообщении #359838 писал(а):
Есть и другие дефекты этой последней СО, из-за которых физика там будет выглядеть весьма "странно" (подумайте как там будет выглядеть например распад частицы на две одинаковые половинки).

Уже посмотрел. Закон сохранения импульса (ньютоновский, разумеется) летит к чертовой матери. Впрочем, как и при синхронизации световыми сигналами. В СТО эту проблему решили введением так называемой релятивистской массы. При синхронизации звуком можно сделать то же самое. Закон сохранения импульса начнет выполняться, но масса будет расти гораздо быстрее, чем при синхронизации световым импульсом. А после этого и полная энергия при приближении к скорости звука устремится к бесконечности... Вобщем, полный набор эффектов СТО. Но при гораздо меньших величинах скоростей. :-)
myhand в сообщении #359838 писал(а):
В общем, сильно неудачная СО получается - вот и все.

Укажите, пожалуйста, в чем принципиальное различие в технологии построения СО со звуковой синхронизацией и световой синхронизацией. И почему недостатки звуковой СО не должны присутствовать в световой СО?
myhand в сообщении #359838 писал(а):
Поясните все-таки, что Вы пытались сказать этим примером. Чего это пример?

Хотя бы того, что инвариантность скорости света отнюдь не объективное свойство. А зависит от способа построения системы координат. В звуковых СО ее модуль пляшет от обычного значения вплоть до отрицательных значений. (при этом с движением в прошлое это не имеет ничего общего). Это по поводу вашего утверждения, что инвариантность величин это объективное свойство.
myhand в сообщении #359838 писал(а):
В такой "философской" форме - это недоразумение, а не вопрос. Простой совет - попробуйте придумать конкретный пример.

Я просто пояснял PapaKarlo суть того, что я хочу обсудить. Насчет конкретного примера абсолютно согласен. Вот как раз рассмотрение звуковой СО таким примером и является.
Идея простая. Взять несколько различных работающих процедур синхронизации, построить СО с их применением и посмотреть, что при этом получается. Таким образом можно попытаться определить, какие эффекты являются объективными, а какие присущи исключительно способу построения СО.
myhand в сообщении #359838 писал(а):
Или Вы о том, что разные наблюдатели, строя с использованием разных физических явлений в одном и том же реальном мире две разные СО - могут при изучении затем одного и того же физического явления получить не просто разные координатные представления его, а принципиально разную физическую информацию? Какое-то дикое предположение.

Вобще-то именно об этом. Вполне очевидно, что если произошла такая ситуация, то где то допущен ляп. Поскольку наблюдаемая реальность не зависит от способа нашего описания ее. (я не имею в виду сознательное упрощение, типа рассмотрения двух измерений вместо трех и т.п.) Вопрос в том, как исключить подобные ляпы.
myhand в сообщении #359838 писал(а):
Прокомментируйте пожалуйста подробнее тогда: что абсолютного Вы видите в введенном таким образом времени? Я теперь понял это так: "абсолютное время" = "время, введенное с вот такой-то процедурой синхронизации".

При данной синхронизации одновременность будет абсолютна. События, одновременные в одной СО будут одновременными и в любой другой СО.

Кстати, в таких СО закон сохранения импульса будет выполняться без проблем. Масса при увеличении скорости расти не будет. Для достижения скорости света бесконечной энергии требоваться не будет. Энергия может устремится в бесконечность только при приближении скорости к скорости синхронизирующего "зайчика", когда наличием перекоса в синхронизации уже нельзя будет пренебречь. (это чисто в плане исследования математической модели)
PapaKarlo в сообщении #359869 писал(а):
В общем - могу лишь подтвердить свое согласие с Вами. В частности - я бы подправил некоторые формулировки (например, я не очень понимаю, что такое "отличающиеся реальности" в данном контексте) и задался бы вопросом, как на практике определить, что "реальности отличаются". Ведь отличие описаний вряд ли может служить таким критерием.

Например, если в одной описываемой реальности энергия бесконечна при одной скорости, а в другой описываемой реальности при совсем другой. Совсем уж тривиальный случай, когда в одной выпущенный из рук кирпич падает на Землю, а в другой - воспаряет к небесам.
Мне трудно достаточно строго сформулировать это, надеюсь эти примеры позволят понять, что я имел в виду.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 707 ]  На страницу Пред.  1 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 48  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group