Постулаты СТО противоречат друг другу?

vicont · 06/12/09 611

Someone в сообщении #358848 писал(а):

Вы путаете логическую возможность сформулировать некоторое определение с проблемой корректности этого определения. Последняя может быть в высшей степени неочевидной и зависеть от неизвестных свойств реального мира.

Все это, разумеется, так и есть (кроме предположения, что я эти две вещи путаю). Речь о другом. Прежде чем присвоить некоему предположению определенный маркер значимости, нужно произвести определенную проверку на его корректность. Если при этом выяснится, что оно некорректно, то его можно просто отбросить. Если мы некорректности не обнаружим, тогда уже можно присваивать маркер значимости (называть определением, теорией и т.п.). Разумеется это не означает, что он будет присвоен навсегда. Сомнения ведь остаются всегда. И при обнаружении новых фактов придется пересматривать эту маркировку. Что-то в результате останется, что-то окажется в мусорной корзине и заменится на новое.
Но какой смысл пользоваться тем, некорректность чего мы уже смогли доказать?
К модели атома Бора ведь тоже народ пытается апеллировать. Ему отвечают, что эта модель в настоящее время представляет лишь исторический интерес. Так в чем разница с переносом часов?

Someone в сообщении #358848 писал(а):

Представьте себе, что Вы живёте, например, в 1880 году.

У меня слишком бедное воображение. Давайте лучше доживем до 1880 года и тогда обсудим. :-)

К модели атома Бора ведь тоже народ пытается апеллировать. Ему отвечают, что эта модель в настоящее время представляет лишь исторический интерес. Так в чем разница с переносом часов?

Someone в сообщении #358848 писал(а):

То есть, физика XIX века - это не физика? А через какое-то время, допустим, обнаружится нарушение локальной лоренц-инвариантности, и окажется, что мы тоже занимались не физикой. Так? А когда же до физики-то наконец дойдём? В каком году?

До физики мы не дойдем никогда. :-)

Физику можно понимать в двух смыслах. Первый - это процесс познания наиболее общих и фундаментальных закономерностей, определяющих структуру и эволюцию материального мира. В этом смысле и в девятнацатом веке была физика, и сейчас есть физика, и через сотню лет будет физика. Второй смысл - картина мира. И тут уже речь о соотношении абсолюной и относительной истин. Мы стараемся нарисованную нами картину мира максимально приблизить к реальному миру. Хочется думать, что нам это удается, хотя то, что на некотором этапе мы не можем начать удаляться от истины, вместо того, чтобы приближаться, очень даже неочевидно.
Картина мира, существовавшая в 19-м веке, сейчас уже история. И в этом смысле уже не физика.

Someone · 23/07/05 17989 Москва

vicont в сообщении #358874 писал(а):

У меня слишком бедное воображение. Давайте лучше доживем до 1880 года и тогда обсудим.

Увиливаете от ответа.

vicont в сообщении #358874 писал(а):

Картина мира, существовавшая в 19-м веке, сейчас уже история. И в этом смысле уже не физика.

То есть, классическая механика - это уже не физика? Круто. Кто из физиков с Вами согласится?

vicont в сообщении #358874 писал(а):

До физики мы не дойдем никогда. :-)

Физику можно понимать в двух смыслах.
...

Извините, но мы находимся в физическом разделе, а Вы здесь занимаетесь псевдофилософской демагогией. Физика не занимается познанием абсолютной истины.

По-моему, эта тема выродилась в толчение воды в ступе.

vicont · 06/12/09 611

Someone в сообщении #358886 писал(а):

vicont в сообщении #358874 писал(а):

У меня слишком бедное воображение. Давайте лучше доживем до 1880 года и тогда обсудим.

Увиливаете от ответа.

В 1880 году у меня не было бы оснований признать процедуру синхронизации при помощи переноса часов некорректной.

Цитата:

vicont в сообщении #358874 писал(а):

Картина мира, существовавшая в 19-м веке, сейчас уже история. И в этом смысле уже не физика.

То есть, классическая механика - это уже не физика? Круто. Кто из физиков с Вами согласится?

Сейчас классическая механика это низкоскоростное приближение СТО.

Цитата:

vicont в сообщении #358874 писал(а):

До физики мы не дойдем никогда. :-)

Физику можно понимать в двух смыслах.
...

Извините, но мы находимся в физическом разделе, а Вы здесь занимаетесь псевдофилософской демагогией. Физика не занимается познанием абсолютной истины.

По-моему, эта тема выродилась в толчение воды в ступе.

Пожалуй вы правы, куда-то не туда понесло. На переносе часов зациклились...

Вобще-то я предлагал разобраться в том, насколько законы, которые мы сформулировали, инвариантны при выборе различных работающих синхронизаций часов.

Someone · 23/07/05 17989 Москва

vicont в сообщении #358892 писал(а):

Вобще-то я предлагал разобраться в том, насколько законы, которые мы сформулировали, инвариантны при выборе различных работающих синхронизаций часов.

???
Само собой разумеется, что математическая запись закона зависит, вообще говоря, от выбора системы координат. А условие синхронности часов - это фактически определение временной координаты. В чём здесь разбираться?

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

vicont в сообщении #358827 писал(а):

Нужно.

"Не существует природного механизма синхронизации часов" просто в силу того, что синхронизация часов нужна нам, людям. Для того, чтобы построить систему координат. Никаких "систем отсчета" или "систем координат" - в Природе самой по себе - нету :)

vicont в сообщении #358827 писал(а):

Если говорить грубо, то бумага все стерпит. Согласен, неопровержимый экспериментальный факт.

Причем здесь бумага? Вам уже второй человек говорит, что практически реализовать можно и эйнштейновскую синхронизацию и "переносом часов". Вот:

Someone в сообщении #358848 писал(а):

Какие препятствия Вы видите к формулировке процедуры синхронизации с помощью перевозки часов? Какое-нибудь из используемых при этом действий неосуществимо?

vicont в сообщении #358827 писал(а):

Будет процедура синхронизации работать или нет это в самом деле зависит от физики реального мира. В таком случае покажите, что в реальном мире возможна единственная работающая процедура синхронизации.

Где я утверждал про единственность?

vicont в сообщении #358827 писал(а):

Если вы до сих пор еще не поняли, то уточняю. Я говорил о произволе выбора между работающими в реальном мире процедурами синхронизации.

Вы говорили много еще чего. А с выделенным утверждением я в принципе согласен.

vicont в сообщении #358827 писал(а):

Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ.

Да нет. Просто кончается терпение.

vicont в сообщении #358827 писал(а):

Нужно пояснить.

Например рефлексивность.

(Оффтоп)

Someone в сообщении #358893 писал(а):

В чём здесь разбираться?

О... Ув. vicont Вас тут еще удивит

Someone · 23/07/05 17989 Москва

vicont в сообщении #358892 писал(а):

В 1880 году у меня не было бы оснований признать процедуру синхронизации при помощи переноса часов некорректной.

То есть, получаем вывод: сформулировать ту или иную процедуру синхронизации мы можем, не особо оглядываясь на реальный мир. А вот проверять её работоспособность нужно на опыте. Что Вам долго пытаются втолковать.

vicont в сообщении #358892 писал(а):

Сейчас классическая механика это низкоскоростное приближение СТО.

То есть, всё-таки физика?

Вообще, теории, которые показали себя успешными в какой-то области, как правило, не отбрасываются полностью. Просто устанавливаются границы их применимости. А новые теории в соответствующих условиях должны согласовываться со старыми. Есть даже термин: принцип соответствия.

vicont · 06/12/09 611

Someone в сообщении #358896 писал(а):

То есть, получаем вывод: сформулировать ту или иную процедуру синхронизации мы можем, не особо оглядываясь на реальный мир. А вот проверять её работоспособность нужно на опыте. Что Вам долго пытаются втолковать.

Втолковали.

myhand в сообщении #358894 писал(а):

Где я утверждал про единственность?

Нигде не говорили. Хотя также и не говорили про неединственность.

myhand в сообщении #358894 писал(а):

"Не существует природного механизма синхронизации часов" просто в силу того, что синхронизация часов нужна нам, людям. Для того, чтобы построить систему координат. Никаких "систем отсчета" или "систем координат" - в Природе самой по себе - нету :)

Абсолютно с этим согласен. Именно эту мысль я и пытался выразить.

myhand в сообщении #358894 писал(а):

Например рефлексивность.

А можно более подробно рассказать в чем это проявляется?

Someone в сообщении #358893 писал(а):

Само собой разумеется, что математическая запись закона зависит, вообще говоря, от выбора системы координат. А условие синхронности часов - это фактически определение временной координаты. В чём здесь разбираться?

Как мне объяснил однажды myhand, если закон в разных системах координат записывается разными формулами, то это еще не повод считать его двумя разными законами. Так что я не об этом. А о том, что при определенном выборе системы координат обнаруживаются эффекты, связанные не с физической реальностью, а с технологией построения этой системы.
На первый взгляд ньютоновская механика отличается от СТО как раз разметкой пространственной координаты пространства событий. Другими словами, взяли и поподкручивали стрелки набора часов. В результате получившегося перекоса синхронизации часов одной СО относительно часов другой СО поехали длины, а также пришлось видоизменить закон сохранения импульса. При этом масса (еще тогдашняя) начала изменяться при изменении скорости, вырастая до бесконечности при приближении к световой.... Это явно не просто переход в другую систему координат.
А если мы подкрутим стрелки набора часов больше, (синхронизируем часы по сигналу меньшей скорости) то масса уже растет быстрее, а энергия становится бесконечной уже при другой скорости. И скорость света уже не будет инвариантом.
Создается впечатление, что физический законы изменяются простым поворотом стрелок набора часов. Вот с этим мне и хотелось бы разобраться.

PapaKarlo · 15/05/09 1563

vicont в сообщении #359244 писал(а):

На первый взгляд ньютоновская механика отличается от СТО как раз разметкой пространственной координаты пространства событий.

Нет, ньютоновская механика отличается от СТО предположением об абсолютности времени, тогда как по удачному выражению, "революционная идея, которую внесла специальная теория относительности, состоит в том, что свет играет более важную роль, чем время".

vicont в сообщении #359244 писал(а):

Создается впечатление, что физический законы изменяются простым поворотом стрелок набора часов

Процессы, протекающие в окружающем нас мире, от поворота стрелок не зависят. Наше описание этих процессов может зависеть от разных факторов. В том числе и от того, насколько наши представления об используемых измерительных приборах адекватно их поведению.

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

vicont в сообщении #359244 писал(а):

myhand в сообщении #358894 писал(а):

Например рефлексивность.

А можно более подробно рассказать в чем это проявляется?

Что именно рассказать? Что значит слово "рефлексивность"?

Если часы A синхронны с часами B, то и обратное должно быть верно - часы в B синхронны с часами в A. Проверьте и убедитесь, что в Вашем примере это нарушится.

vicont · 06/12/09 611

PapaKarlo в сообщении #359253 писал(а):

Нет, ньютоновская механика отличается от СТО предположением об абсолютности времени

Синхронизируйте часы по процедуре, эквивалентной синхронизации при помощи сигнала бесконечной скорости, и получите "абсолютное время".

PapaKarlo в сообщении #359253 писал(а):

Процессы, протекающие в окружающем нас мире, от поворота стрелок не зависят. Наше описание этих процессов может зависеть от разных факторов. В том числе и от того, насколько наши представления об используемых измерительных приборах адекватно их поведению.

И каким образом это можно применить к процессу синхронизации часов?

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

vicont в сообщении #359257 писал(а):

Синхронизируйте часы по процедуре, эквивалентной синхронизации при помощи сигнала бесконечной скорости, и получите "абсолютное время".

Сформулируйте, пожалуйста, детально такую процедуру аналогично описаным выше, уделив персональное внимание тому, что Вы предлаете практически использовать в качестве "сигнала бесконечной скорости". Вот прям на уровне (как напрасно возмущался dante21) "инструкции для лаборанта". Можно?

PapaKarlo · 15/05/09 1563

vicont в сообщении #359257 писал(а):

И каким образом это можно применить к процессу синхронизации часов?

Не использовать не соответствующие реальности представления о работе измерительных приборов. Например, представления об абсолютном времени, из которых следует вывод, что показания пары одинаковых по конструкции идеальных часов отличаются на некоторую фиксированную величину (которую несложно определить опытным путем) при произвольных движениях; опустим критические ситуации, как-то: большие ускорения и т.п., ограничимся просто сравнительно большими скоростями, имеющими место в окружающем нас мире.

Если избегать использования неадекватных представлений, можно надеяться на адекватные измерения. Например, быть уверенным, что если навигационка говорит: "едьте так-то и так-то, и приедете, куда хотели, в указанываемое мной время", то ей можно верить. У меня, по крайней мере, где-то так и получается - с точностью до нескольких минут и до нескольких метров.

vicont в сообщении #359257 писал(а):

Синхронизируйте часы по процедуре, эквивалентной синхронизации при помощи сигнала бесконечной скорости, и получите "абсолютное время".

Присоединяюсь к просьбе myhand.

a ^ a · 17/03/10 ∞ 139

В одной закрытой теме, апоненты уверяли, что от выбора СК действительность не меняется. Оказывается, если связывать СК с эфиром все меняется. Я не разделяю идей vicont , но вижу, что закон, как дышло... в логическом смысле... Апоненты никак не поймут, что сами используют ту же логику против которой протестуют.
"Если избегать использования неадекватных представлений, можно надеяться на адекватные измерения."
Каких адекватных ? Ваших, что ли ? Аппоненты не поймут, что адекватность представлений (по их же словам) не связана с тем, с чем связана СК, можно подумать связывание СК с эфиром противоречит описанию действительности. :mrgreen: