Постулаты СТО противоречат друг другу?

[tvman]

myhand в сообщении #355472 писал(а):

В который раз уже Вам устало поясняют - в классической физике необходима процедура синхронизации. Просто выглядит она настолько "привычно", что наивные двоешники думают ее и нет вовсе.

Я прошу приведите пожалуйста пример процедуры синхронизации в классической физике.
Прошу без матов просто приведите и все.

[myhand]

tvman в сообщении #355533 писал(а):

Я прошу приведите пожалуйста пример процедуры синхронизации в классической физике.
Прошу без матов просто приведите и все.

Да пожалуйста:

myhand в сообщении #353786 писал(а):

Давайте я формализую такой вариант синхронизации. Размещаем в точках A и B одинаковые часы. Берем точно такие же переносные часы в точке B, выставляем их в соответствии с показаниями часов в данной точке. Везем в A (принципиально не важно по какому маршруту, какие скорости и т.п.). Сравниваем показания часов в точке A. Если они одинаковые, то часы в A и B - синхронизированы.

(Оффтоп)

Самое забавное, что этот "пример" уже приводился персонально Вам. На будущее, чтобы знать и адекватно реагировать "без мата" - Вы не страдаете маразмом?

[tvman]

(Оффтоп)

myhand
всетаки Вы зануда , просил без матов.
Нет маразмом не страдаю. Тут уже такого наговорили, что ни в одни ворота не лезет, так что лишний раз уточнить это не маразм

[vicont]

myhand в сообщении #355318 писал(а):

Это по какому такому "определению"? Что мешает мне избрать "постулатами" тривиально противоречащие утверждения? Например, попробуйте добавить к постулатам СТО третий - 3) скорость света зависит от скорости источника.

Да ничто не мешает, вы ведь свободный человек, что хотите, то и избираете. Чем хотите, тем и называете.
У нас вобще все такие крутые и гениальные. Предполагать это не для них. Обязательно "постулируют". Гипотез тоже никто не выдвигает. Исключительно теории. Написал пару формул, уже теория. А если формул четыре, то это уже теория всего!!! Если вы читали Кастанеду, то там это названо потаканием чувству собственной значимости. А в просторечии - щеконадувательство. Можно снисходительно отнестись к проблеску мании величия у Ньютона, когда он сказал, что гипотез не измышляет. Ведь и в самом деле великий человек, гений. Но почему всем хочется казаться не менее крутыми? Вот когда вы последнй раз ознакомились с какой-нибудь новой гипотезой? Да скоро просто забудем, что это такое.
Не примите, пожалуйста, вышенаписанное на свой счет. К вам лично это не относится. Это размышления по поводу неоправданного использования слов "постулат" и "теория" направо и нелево.
Итак, определения.
Постулат - утверждение, принимаемое без доказательств, и служащее основой для построения какой-либо научной теории.
По большому счету постулат это то же самое, что и аксиома.
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение) — утверждение, в определённых рамках (теории, концепции, дисциплины) принимаемое истинным без доказательств, которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств.
Итак, чтобы некое утверждение из разряда предположений перешло в разряд постулатов, нужна как минимум некоторая логическая или логически-математическая конструкция, в основу которой положено это утверждение. Назовем это моделью.
Одно из требований к модели, чтобы ее признали теорией - ее внутренняя непротиворечивость. Поэтому если вы положили в основу модели противоречащие друг другу утверждения, то это условие невыполнено, следовательно эти утверждения что угодно, но только не постулаты.
Если модель внутренне непротиворечива, то возможно ее можно назвать гипотезой.
Гипо́теза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка. Любая гипотеза должна быть опровержима хотя бы в принципе. Неопровержимые предположения гипотезами не являются.
Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.
Если гипотезу докажут, тогда ее уже можно назвать теорией.
Теория (греч. θεωρία — рассмотрение, исследование) — совокупность умозаключений, отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности.
И только теперь утверждения, положенные в основу модели, теперь уже теории, можно назвать постулатом.
СТО уже давно перешла из разряда гипотез, в разряд научных теорий. Если бы ей была присуща внутренняя противоречивость, то этого не случилось бы.

-- Чт сен 23, 2010 22:38:36 --

myhand в сообщении #355318 писал(а):

Думаю, у Вас проблемы со знанием содержимого этого известного эксперимента, только и всего. Или с его изложением.

С изложением. Хорошо, приведу точное его описание из "Специальной теории относительности" Угарова.
"Эксперимент ставится на эйнштейновском поезде; так называют любой поезд, идущий равномерно и прямолинейно, но (желательно!) с релятивистской скоростью. ..... В поезде точно определена его середина (это делается в системе отсчета поезда и не вызывает затруднений). В середине поезда сидит наблюдатель 1, а на станции сидит наблюдатель 2. От концов поезда, равноудаленных от наблюдателя 1, к нему посылаются световые сигналы. Мысленный эксперимент ставится так, что сигналы, идущие от концов поезда, приходят к наблюдателю 1 как раз тогда, когда он поравнялся с наблюдателем 2 ........................
Вот я и спросил, если мы разгоним реальный поезд до релятивистской скорости, то насколько обоснованно допущение, что середина поезда, точно определенная в системе отсчета наблюдателя 1, будет серединой поезда и для наблюдателя 2?

[myhand]

vicont в сообщении #355654 писал(а):

Да ничто не мешает, вы ведь свободный человек, что хотите, то и избираете. Чем хотите, тем и называете.

Дело не во мне, дело в понятии "постулат". Цитировать словари нужды особой нет. Вас просили показать, что система постулатов обязана быть непротиворечивой (т.е. по самой сути понятия "постулат", как Вы утверждали "постулаты не могут противоречить друг другу по определению"):

myhand в сообщении #355318 писал(а):

Это по какому такому "определению"?

"Определения", удовлетворяющего этому свойству - привели? Нет. Т.к. нету его - просто еще очередной ляп Ваш.

Пример того, что "непротиворечивость" системы аксиом/постулатов вещь крайне нетривиальная (как минимум в математике, а в физике дело и того круче может быть) - "вторая проблема Гильберта".

vicont в сообщении #355654 писал(а):

Вот я и спросил, если мы разгоним реальный поезд до релятивистской скорости, то насколько обоснованно допущение, что середина поезда, точно определенная в системе отсчета наблюдателя 1, будет серединой поезда и для наблюдателя 2?

Вы хотите сказать, что поезд "искажается" неоднородно с точки зрения другой инерциальной системы отсчета? :) Спереди длинее, сзади уже. А когда поезд уедет от наблюдателя - его длина будет стремиться к бесконечности

[vicont]

myhand в сообщении #355660 писал(а):

Вы хотите сказать, что поезд "искажается" неоднородно с точки зрения другой инерциальной системы отсчета? :) Спереди длинее, сзади уже. А когда поезд уедет от наблюдателя - его длина будет стремиться к бесконечности

Я пока ничего не утверждал. Просто если перебирать различные варианты, то есть и такой, что после ускорения поезд окажется деформирован неоднородно, даже если ускорение было весьма маленьким.
Возьмем какую-нибудь молекулу. Ну, например, бензола. Ее геометрию определяет конфигурация электромагнитных полей вокруг ядер и элекронов атомов. А теперь ускоряем ее. Если бы скорость передачи взаимодействий была бесконечной, то никаких проблем, конфигурация полей осталась бы точно такой же, соответственно, геометрия молекулы также. Но поле не может мгновенно перестраиваться. В результате его конфигурация вокруг движущегося заряда должна отличаться от конфигурации вокруг неподвижного. Вы можете с уверенностью сказать, что такое изменение конфигурации поля не приведет к изменению геометрии молекулы? А если приведет, то к какому именно? Кто-нибудь пытался проводить эксперименты в данном направлении?

[myhand]

vicont в сообщении #355678 писал(а):

А теперь ускоряем ее.

А где мы поезд ускорили? Понятно, что на практике мы создали поезд, потом положили в него уголь, сказали машинисту "трогай" - и он разогнал наш поезд до необходимой скорости... Но! Речь ведь идет о мысленном, идеальном эксперименте.

Вы опять, как достопочтенный dante21 выше в треде, видимо, не понимаете, что при рассмотрении движений с постоянной скоростью - вовсе не нужно ничего "ускорять". У нас есть замечательно работающий принцип относительности - явления в разных ИСО протекают абсолютно одинаково.

Вот смотрите. Пусть у нас есть поезд номер №1 - это "поезд-фабрика". Мы его разогнали (как - не важно) и вот сейчас он движется с постоянной скоростью $V$, относительно ИСО, связанной с землей. Покуда он так движется - мы построим на нем поезд №2 поменьше, строго по тем же чертежам, что и на земле, используя те же самые материалы. Принцип относительности говорит, что в системе отсчета, где поезд №1 покоится - наш построенный поезд будет вести себя точно также, как и построенный на земле.

Теперь делаем финт ушами: берем и спускаем аккуратненько поезд №2 (вместе с пассажирами и машинистом) на рельсы, покоящиеся относительно земли. Оп-ля: получаем движущийся относительно земли с постоянной скоростью $V$ поезд. С пассажирами, но без этилового спирта, бензолов и прочих ускорений.

PS: Но опять-таки, какое все это имеет отношение к теме топика? :)

[vicont]

myhand в сообщении #355685 писал(а):

У нас есть замечательно работающий принцип относительности - явления в разных ИСО протекают абсолютно одинаково.

Принцип относительности абсолютная истина? Вы не допускаете мысли, что его область применимости ограничена?

myhand в сообщении #355685 писал(а):

Вот смотрите. Пусть у нас есть поезд номер №1 - это "поезд-фабрика". Мы его разогнали (как - не важно) и вот сейчас он движется с постоянной скоростью , относительно ИСО, связанной с землей.

Угу. Мы его разогнали очень нежно и аккуратно, а он взял и превратился в поток плазмы. И мы ждем, когда же рабочие-плазмоиды нам паровоз построят, чтобы его рассмотреть в нашем мысленном и жутко идеальном эксперименте. Вы можете доказать, не прибегая к принципу относительности, что такой сценарий невозможен?

myhand в сообщении #355685 писал(а):

PS: Но опять-таки, какое все это имеет отношение к теме топика? :)

А как насчет вероятности того, что ограниченная скорость передачи взаимодействий противоречит принципу относительности?

[Yakov-Chin]

vicont в сообщении #355689 писал(а):

А как насчет вероятности того, что ограниченная скорость передачи взаимодействий противоречит принципу относительности?

Принцип существовал и ранее и не противоречил.

[dante21]

myhand в сообщении #355449 писал(а):

dante21 в сообщении #355333 писал(а):

А "скорость" там есть, и это легко показать следующим образом:

2) В момент $t_A$ по часам A пускаем луч света [который двигается с некоторой постоянной скоростью] из A в B

Что это за чушь? Вы произвольно вставили слова и считаете, что они там нужны? Обоснуйте, пожалуйста. Мне для формулировки процедуры синхронизации - вставленные Вами слова были не нужны.

Можно я тоже буду отвечать на Ваши утверждения словами "что это за чушь"? Или это позволено только Вам?

Вы просите обосновать. Обосновываю.

Вставленные мной "слова" нужны в данной формулировке, т.к. они явно фиксируют требования, являющиеся обязательными для процедуры синхронизации. Без этих "слов" данные требования все равно там присутствуют, но неявно.

Еще раз.

1. В процедуре синхронизации используется синхронизирующий сигнал (луч света). От него зависит вся процедура синхронизации.

2. Данный сигнал, как любой физический объект обладает определенными существенными признаками (свойствами, атрибутами).

3. Естественно, к данному сигналу предъявляются определенные обязательные требования.

4. Таковыми требованиями являются (их даже не два, как я писал ранее, а три):

4.1. Прямолинейный характер распространение. Если бы луч света двигался не прямолинейно, синхронизация была бы невозможна. Если можете, обоснуйте обратное.

4.2. Постоянство скорости распространения. Если бы сигнал произвольно замедлялся или ускорялся между точками А и В, синхронизация была бы невозможна. Если можете, обоснуйте обратное.

4.3. Скорость света должна быть одинакова в обоих направлениях. Если скорость света "туда" была бы не равна скорости света "обратно", синхронизация была бы невозможна. Если можете, обоснуйте обратное.

PapaKarlo в сообщении #355446 писал(а):

dante21 в сообщении #355329 писал(а):

3. Чтобы определить "синхронизацию часов", нужно определить "скорость" (света) и дополнительно требовать, чтобы она была одинакова "туда и обратно".

Определять "скорость" (света) не надо. Почитайте определение синхронизации у Эйнштейна в работе 1905 г. - он предполагает лишь условие равенства времён прохождения света туда и обратно, причем в качестве постулата. О скорости - ни слова. Конечно, можно сказать, что это подразумевает равенство скоростей, но такое утверждение как раз и предполагает определение скорости. А у Эйнштейна - не предполагает, речь идет лишь о временнЫх промежутках. Скорость света он вводит позже в том же §1.

Именно так! "подразумевает равенство скоростей" (см. п 4.3 выше)!

Вы с этим согласны или нет?


И даже если "предполагает лишь условие равенства времён", то все равно получается, что "время" определяется через "время":

1. Чтобы определить "время", нужна "синхронизация".
2. Чтобы определить "синхронизацию", нужно "равенство времен".

myhand в сообщении #355685 писал(а):

vicont в сообщении #355678 писал(а):

А теперь ускоряем ее.

А где мы поезд ускорили? Понятно, что на практике мы создали поезд, потом положили в него уголь, сказали машинисту "трогай" - и он разогнал наш поезд до необходимой скорости... Но! Речь ведь идет о мысленном, идеальном эксперименте.

Вы опять, как достопочтенный dante21 выше в треде, видимо, не понимаете, что при рассмотрении движений с постоянной скоростью - вовсе не нужно ничего "ускорять". У нас есть замечательно работающий принцип относительности - явления в разных ИСО протекают абсолютно одинаково.

Вот смотрите. Пусть у нас есть поезд номер №1 - это "поезд-фабрика". Мы его разогнали (как - не важно) и вот сейчас он движется...

[Yakov-Chin]

Вопрос про скорость интересный. Допустим, что есть светоносная среда (эфир) , как абсолютная система отсчета. Естественно свет в разных направлениях будет распространятся с разной скоростью всвязи с тем, что система отсчета движется относительно эфира. Вопрос: в этой ситуации синхронизация по Эйнштейну применима?

[tvman]

dante21
Вы напрасно смеетесь, то что там написано про, поезд абсолютно Вам ничего, не дает. Имеется ввиду, что представили ИСО(поезд) движущюся относительно другой ИСО. Задача была рассмотреть его в момент пролетания над наблюдателем. Отсюда и слова -" Мы его разогнали (как - не важно) и вот сейчас он движется...". Нам все равно, где окажется поезд потом и откуда он возник именно поэтому написано -"как разогнали не важно"
В случаи с Вашими часами такой вариант не прокатит. Вы все равно обязаны рассмотреть ускорение часов. Ваш случай состоит в рассмотрении именно ускорения(изменения скорости) часов.

[dante21]

(Оффтоп)

tvman в сообщении #355725 писал(а):

dante21
Вы напрасно смеетесь, то что там написано про, поезд абсолютно Вам ничего, не дает.

Вы не поняли. Меня рассмешило рассуждение (я его в цитате даже выделил жирным):

myhand в сообщении #355685 писал(а):

А где мы поезд ускорили?... Мы его разогнали...

Пусть и через "фабрику"...

[myhand]

dante21, Ваши "требования" 3-4 объясняют то, почему синхронизация, предложенная выше - работает в реальном мире (далеко не полностью объясняют, а частично). Они ровно ничего не дают дополнительно для пояснения того как реализовать процедуру практически. Для примера, я могу светить в неправильном направлении - тогда у меня ничего не получится, на практике свет просто не дойдет в точку B. Но толковый экспериментатор - догадается методом проб и ошибок как обойти эту трудность, если это в принципе возможно. Точно также - отражение луча обратно в A.

Если честно, мне надоело Вам пояснять одно и то же, например:

myhand в сообщении #355449 писал(а):

Пожалуйста, не мешайте в одну кучу саму процедуру синхронизации (пример ее определения без всяких скоростей дан выше, он практически дословно взят из работы Эйнштейна) и объяснение, почему она работает в такой-то конкретной теории.

dante21 в сообщении #355705 писал(а):

Можно я тоже буду отвечать на Ваши утверждения словами "что это за чушь"?

Можно. Только неприменно, после подобного эмоционального высказывания - извольте обосновать в чем чушь. Я стараюсь делать так. И в случае с Вами - сделал.

dante21 в сообщении #355705 писал(а):

Вставленные мной "слова" нужны в данной формулировке, т.к. они явно фиксируют требования, являющиеся обязательными для процедуры синхронизации.

А мне (вместе с Эйнштейном в оригинальной работе) - были не нужны. Еще раз, не фантазируйте и философствуйте насчет "существенных признаков" и прочей философской мути, а просто и ясно ответьте на вопрос:

myhand в сообщении #355449 писал(а):

Пожалуйста, расскажите что в определении процедуры Вам непонятно без привлечения понятия скорости? Какой шаг вызывает практическое затруднение, Вам непонятно как реализовать его на опыте?

Покуда не начнете отвечать на задаваемые вопросы - дальнейшую дискуссию с Вами считаю бессмысленной.

dante21 в сообщении #355735 писал(а):

Вы не поняли. Меня рассмешило рассуждение (я его в цитате даже выделил жирным)

"Я так хохотался!" (с)

Рад, что Вас насмешил, но смех этот "без причины". Поезд №2 мы не разгоняли. Мы его собрали в движущейся ИСО и поставили на рельсы. Поезд ничем не отличается от собранного на земле - принцип относительности.

vicont в сообщении #355689 писал(а):

Мы его разогнали очень нежно и аккуратно, а он взял и превратился в поток плазмы.

С чего он вдруг должнен превратиться в поток плазмы? Вы его святой водой что-ли окропили?

vicont в сообщении #355689 писал(а):

Вы можете доказать, не прибегая к принципу относительности, что такой сценарий невозможен?

Может и возможен, если ускорение взять на много порядков больше $g$. Я сразу так и не скажу Вам на сколько порядков. А вот небольшие ускорения - без проблем выдерживает даже человек, не то что чугунный поезд :) Так что просто возьмите несколько процентов $g$ - и не волнуйтесь о таких вещах.

[vicont]

myhand в сообщении #355752 писал(а):

Может и возможен, если ускорение взять на много порядков больше . Я сразу так и не скажу Вам на сколько порядков.

Ну, вариант - "кувалдой по хронометру" - обсуждать неинтересно. Тут все понятно.

myhand в сообщении #355752 писал(а):

А вот небольшие ускорения - без проблем выдерживает даже человек, не то что чугунный поезд :) Так что просто возьмите несколько процентов - и не волнуйтесь о таких вещах.

Да, собственно, я и не волнуюсь. Ни в ближайшее, ни в обозримое будущее мне летать с околосветовой скоростью не придется. Но все равно, благодарю Вас за заботу.
Насколько я понял, вы считаете этот вывод настолько очевидным, что приводить аргументацию нет смысла. Чтож, мнение эксперта и само по себе не так уж мало стоит.
Единственное, что хотелось бы уточнить, этот вывод получен экстраполяцией действия небольших ускорений при нерелятивистских скоростях на весь диапазон возможных скоростей или есть и экспериментальные данные, говорящие, что молекула химического вещества при движении с околосветовой скоростью останется именно молекулой этого химического вещества?
Можно ведь взять молекулярный ион и разогнать до почти скорости света с небольшим ускорение. А потом с таким же небольшим ускорением затормозить. Если после этого мы обнаружим тот же молекулярный ион, что и вначале, то значит все в порядке с принципом относительности. Если же нет, то это будет повод задуматься.

myhand в сообщении #355752 писал(а):

С чего он вдруг должнен превратиться в поток плазмы? Вы его святой водой что-ли окропили?

Святая вода конечно мощная сила. Но не в данном случае.
Изменение конфигурации полей с увеличением скорости. А любые количественные изменения имеют вероятность рано или поздно перейти в качественные. В данном случае это означало бы, что ускоряемое тело перестало быть самим собой, превратившись в нечто другое. Мне пришла в голову плазма.