2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 48  След.
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение19.09.2010, 00:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Someone в сообщении #353917 писал(а):
Это следствие экспериментального факта, что средняя скорость света "туда и обратно" является постоянной.


Во! Важный момент. В «покоящейся системе» скорость света "туда и обратно" равны априори. С чего быть им не равными?!
Но вот Эйнштейн накладывает дополнительное условие : в «покоящейся системе» скорость света не зависит от скорости источника, и все идет «кувырком».

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение19.09.2010, 11:27 
Заблокирован


07/08/09

988
Vallav в сообщении #353750 писал(а):
 !  Парджеттер:
Замечание по п. 1, д) правил


д) Пропаганда и распространение лженауки, безграмотности и невежества; систематическое нарушение принятых в науке методов изложения материала; использование бессодержательных или голословных аргументов и тезисов; игнорирование аргументов или содержательных вопросов собеседников, либо формальные отписки, не касающиеся сути дела; оскорбления и бездоказательные обвинения общего характера в адрес научного сообщества и отдельных ученых (см. п. III-4).
Сильно, это надо же, какой я плохой то...
Не могли бы Вы более конкретизировать - какая именно строчка этого пункта?

 !  Парджеттер:
Замечание за обсуждения действий модератора (п. I, и)


Извините, я Ваши действия не обсуждал.
И сейчас не обсуждаю, я только хочу уточнить Ваши действия.
Итак, Вы можете уточнить, какая именно строка этого пункта?

 !  Jnrty:
Неделя отдыха от форума для размышлений о злостном нарушении пункта правил 1)и).


-- Вс сен 19, 2010 12:50:14 --

Someone в сообщении #353917 писал(а):
Напомню, Эйнштейн начинает первый параграф с абзаца
Цитата:
Пусть имеется координатная система, в которой справедливы уравнения механики Ньютона. Для отличия от вводимых позже координатных систем и для уточнения терминологии назовем эту координатную систему «покоящейся системой».

Первая фраза означает, что обсуждаемая координатная система - инерциальная.
Больше никаких требований к этой системе не предъявлено, следовательно, это может быть любая ИСО.

Для этого было бы достаточно потребовать - в которой справедлив первый закон Ньютона. Зачем требовать справедливости второго и третьего законов Ньютона?


Someone в сообщении #353917 писал(а):
Вообще-то, ИСО определяется по выполнению в ней первого закона Ньютона. Второй и третий также выполняются. Правда, Vallav лезет в бутылку по поводу того, что в СТО импульс выражается другой формулой, но это ерунда. Ведь эта формула не постулируется, а выводится, так что это не дополнительный постулат, отличающий одну механику от другой, а следствие других постулатов.

То есть, если буква осталась, но то, что она обозначает поменялась, закон остался справедливым - ведь буквы те же? И, хоть справедливость этого закона не нужна, как Вы Сами подтвердили, но Великий сказал, значит будем отстаивать изо всех сил...

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение19.09.2010, 14:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Vallav в сообщении #353948 писал(а):
Для этого было бы достаточно потребовать - в которой справедлив первый закон Ньютона. Зачем требовать справедливости второго и третьего законов Ньютона?
А где их потребовали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение19.09.2010, 17:55 


11/08/10
449
Someone в сообщении #353917 писал(а):
Ничего подобного. Это равенство никакого отношения к процедуре синхронизации не имеет. Это следствие экспериментального факта, что средняя скорость света "туда и обратно" является постоянной.

Не согласен! Это не следствие эксперементального факта, это следствие того что время "туда" равно времени "обратно", другими словами это следствие заданной процедуры синхронизации.
Пусть задана процедура синхронизации, тем что время прохождения сигнала из токи А в току В равно времени прохождения аналогичного сигнала из токи В в точку А
$\[{t_B} - {t_A} = {t_{A'}} - {t_B}\]$
Скорость сигнала из точки А в В рана:
$\[{V_{\overrightarrow {AB} }} = \frac{l}{{{t_B} - {t_A}}}\]$
Скорость сигнала из точки В в А
$\[{V_{\overrightarrow {BA} }} = \frac{l}{{{t_{A'}} - {t_B}}}\]$
поскольку $\[{t_B} - {t_A} = {t_{A'}} - {t_B}\]$, то $\[{V_{\overrightarrow {BA} }} = {V_{\overrightarrow {AB} }} = V_{cp}\]$
Время прохождения сигнала туда и обратно равно:
$\[{t_{A'}} - {t_A} = \left( {{t_B} - {t_A}} \right) + \left( {{t_{A'}} - {t_B}} \right) = \frac{l}{{{V_{\overrightarrow {AB} }}}} + \frac{l}{{{V_{\overrightarrow {BA} }}}} = \frac{{2l}}{{{V_{cp}}}}\]$
Следовательно говорить, что равенство-$\[{t_{A'}} - {t_A} = \frac{{2l}}{{{V_{cp}}}}\]$ не имеет отношения к процедуре синхронизации нельзя, оно непосредственно из него следует.
Я просто увлекся и назвал это равенство процедурой синхронизации. Это неправильно о чем мне сказал myhand и я поправился.
Кстати Вы сами писали:
Someone в сообщении #353917 писал(а):
Вернёмся к Эйнштейну. Договорившись о термине "покоящаяся система", Эйнштейн определяет для "покоящейся системы" метод синхронизации часов, при котором скорость света "туда" равна скорости света "обратно", формулирует постулат о непротиворечивости этого метода и, наконец, сославшись на опыт, формулирует утверждение о постоянстве средней скорости света "туда и обратно" (тем не менее, для теории это - тоже постулат).


-- Вс сен 19, 2010 18:00:50 --

myhand в сообщении #353875 писал(а):
Посмотрите хоть на процедуру синхронизации переносом часов, что была сформулирована постом выше. Там слова вдруг какие-то... Описание некоторых процедур над физическими объектами...

Ну значит все правильно :)))

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение19.09.2010, 19:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17987
Москва
tvman в сообщении #354091 писал(а):
Следовательно говорить, что равенство-$\[{t_{A'}} - {t_A} = \frac{{2l}}{{{V_{cp}}}}\]$ не имеет отношения к процедуре синхронизации нельзя, оно непосредственно из него следует.

Мало ли, из чего оно может следовать. На самом деле, это просто определение средней скорости "туда и обратно": $V_{\text{ср}}=\frac{2l}{t'_{A}-t_A}}$. И это определение ни от какой синхронизации вообще не зависит, так как используются только одни часы в точке $A$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение19.09.2010, 20:54 
Аватара пользователя


09/11/09

405
Напрямую следующий вопрос не относится к постулатам, но есть в нем какая-то противоречивость. Речь идет об электродинамике. При движение электрического заряда относительно системы отсчета изменяется напряженность электрического поля создаваемого этим зарядом (и магнитного тоже) в зависимости от скорости. Вдоль направления движения
$E = E0*(1 - v^2/c^2)$
в перпендикулярном
$E = E0\sqrt(1-v^2/c^2)$
Впрочем формулы не важны в данном случае. Напряженность электрического поля означает изменение силы действующей на заряд находящийся в данной системе отсчета в покое. Т.е. изменение воздействия на заряд объясняется изменением напряженности поля при движении воздействующего заряда.
Теперь обратная ситуация. Как объясняется воздействие электромагнитного поля на движущийся заряд? Сила воздействия также зависит от скорости.
Например, радиус движения релятивистской заряженной частицы в магнитном поле также зависит от скорости движения этой частицы. Напомню: $r = m*v/q*B \sqrt(1-v^2/c^2)$
Но в данном случае изменение воздействия объясняется не изменением параметров электромагнитного поля (что было бы логично), а увеличением массы частицы. Кто может прояснить ситуацию?!

(Оффтоп)

Желательно отвечать по-существу, а не отправлять к учебникам или куда по-дальше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение20.09.2010, 23:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/12/06

241
Санкт-Петербург
dante21
Цитата:
разве мы не увидим, что разница показаний часов разная (извиняюсь за тавтологию) когда стержень покоится и когда движется "относительно эфира"?


Нет не увидим. Для начала тут надо вспомнить, что в статике точка излучения все время находится на одном расстоянии от источника, а в динамике это расстояние меняется за время движения луча, а это две большие разницы. Если наблюдатель движется навстречу лучу, то его часы как бы замедляются по сравнению с наблюдаемым темпом хода удаленных часов. Сегодня этот эффект из опыта Майкельсона может почувствовать любой пассажир самолета, летящего вдоль параллели, если он будет сравнивать показания своих наручных часов с солнечным временем места над которым пролетает. (В этом случае угол под которым мы видим солнце соответствует фазе светового сигнала в опыте Майкельсона).
Так сегодня рейс УН159 Москва — Магадан вылетел из Москвы в 20:55, а завтра прилетит в Магадан в 12:30 причем время в пути якобы 7 ч 35 м. Обратно еще смешнее: сегодня рейс Москва-Магадан ЯК758 вылетел из Магадана в 13ч50м и прилетел в Москву в 13ч50м. В полете из Москвы в Магадан можно попросить соседа в самолете, чтобы он свои наручные часы все время синхронизировал по часам местности над которой пролетает самолет и вы увидете как ваши собственные часы начнуть отставать от его наручных часов. По каким часам в динамике (если допустить что эфир существует) мы измеряем время движения луча в опыте Майкельсона про которое Лоренц говорил, что оно равно t? Абсолютное время даже если оно и существует уж никак не с помощью световых сигналов должно передаваться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение21.09.2010, 00:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/12/06

241
Санкт-Петербург
dante21
Да, я посмотрел там какие-то непонятки насчет синхронизации часов в приведенном мною примере. Во-первых, синхронизация проводится в одной точке, то есть берутся двое часов синхронизируются и одни забрасываются на расстояние L. Во-вторых, это делается только для того чтобы численно продемонстрировать эффект, который и так наблюдается в Природе (задержка реакции пробного заряда из-за конечной скорости распространения ЭМ сигнала). Допустим один источник ЭМ волн находится рядом с пробным зарядом, а другой на расстоянии L. Допустим частота излучения источников одинакова и разность фаз составляет определенную величину w*L/c. Так вот при движении данной системы относительно эфира с произвольной постоянной скоростью в месте расположения пробного заряда разность фаз двух этих источников не изменится, не изменится и наблюдаемая реакция пробного заряда (что соответствует принципу относительности Галилея).
В конце концов можно исследовать на расстоянии любой периодический процесс и если скорость распространения информации больше скорости движения системы относительно эфира, то мы качественно получим тот же результат.
Я же не против вообще синхронизации если она будет полезна чем-то в технике или при мысленном эксперименте, я против того чтобы из произвольно выбранного способа синхронизации, не имеющей место в Природе, вводить потом физические законы якобы присущие Природе.

-- Вт сен 21, 2010 03:09:40 --

myhand
Цитата:
Присоединяюсь к предложению:
Vallav в сообщении #348523 писал(а):
Попробуйте в своем "неоклассическом подходе" не поговорить а вывести какие либо соотношения между величинами ( формулы написать ).

Да я бы с удовольствием на пальцах вывел простейшие формулы неоклассических преобразований Галилея (которые кстати соответствуют принципу относительности Галилея в отличие от упоминаемых всегда с подачи Франка преобразований имени Галилея, которые к самому Галилею никакого отношения не имеют), но вот что-то не могу заранее спрогнозировать реакцию модератора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение21.09.2010, 03:23 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Rishi в сообщении #354570 писал(а):
а, я посмотрел там какие-то непонятки насчет синхронизации часов в приведенном мною примере. Во-первых, синхронизация проводится в одной точке, то есть берутся двое часов синхронизируются и одни забрасываются на расстояние L.

В реальном мире после такой "заброски" по замкнутому пути (начальная и конечная точка - совпадают) - показания часов разойдутся. Это экспериментальный факт. И Вы собираетесь использовать такую заведомо не работающую процедуру синхронизации?

Rishi в сообщении #354570 писал(а):
я против того чтобы из произвольно выбранного способа синхронизации

Какого "произвольного"? Вам персонально объясняли, что "произвольный" способ синхронизации - вовсе не обязан работать в реальном мире. Вот Ваша "заброска" (т.е. перенос часов между точками, где происходит синхронизация) - не работает (только приближенно). А с эйнштейновской - таких проблем нет.

И Вы продолжаете талдычить о "произвольности" процедуры синхронизации.

Rishi в сообщении #354570 писал(а):
Да я бы с удовольствием на пальцах вывел простейшие формулы неоклассических преобразований Галилея (которые кстати соответствуют принципу относительности Галилея в отличие от упоминаемых всегда с подачи Франка преобразований имени Галилея, которые к самому Галилею никакого отношения не имеют), но вот что-то не могу заранее спрогнозировать реакцию модератора.

Вы не в состоянии предложить тривиальные, логически последовательные расчеты ("простейшие формулы" - Ваши слова), не нарушая правил форума? Наверно не стоит считать модераторов полными профанами и неспособными адекватно оценить Ваш опус. Рискните! Все лучше, чем повторять одни и те же глупости (примеры выше), на которые сто раз уже Вам указали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение21.09.2010, 07:48 
Аватара пользователя


09/11/09

405
myhand в сообщении #354583 писал(а):
В реальном мире после такой "заброски" по замкнутому пути (начальная и конечная точка - совпадают) - показания часов разойдутся. Это экспериментальный факт. И Вы собираетесь использовать такую заведомо не работающую процедуру синхронизации?

А, что есть заведомо работающие?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение21.09.2010, 09:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Yakov-Chin в сообщении #354601 писал(а):
myhand в сообщении #354583 писал(а):
В реальном мире после такой "заброски" по замкнутому пути (начальная и конечная точка - совпадают) - показания часов разойдутся. Это экспериментальный факт. И Вы собираетесь использовать такую заведомо не работающую процедуру синхронизации?

А, что есть заведомо работающие?


Конечно. Причем синхронизация абсолютная: разместите часы на бесконечно близком расстоянии. Или когда одни пролетают мимо других, сверяем, и делу конец.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение21.09.2010, 11:01 
Аватара пользователя


09/11/09

405
Шимпанзе в сообщении #354608 писал(а):
Конечно. Причем синхронизация абсолютная: разместите часы на бесконечно близком расстоянии. Или когда одни пролетают мимо других, сверяем, и делу конец.

А, можем ли мы синхронизировать часы пролетающие мимо друг друга? Смысл синхронизации по Эйнштейну деление показания часов в момент испускания и приема сигнала на два. Причем скорость сигнала не имеет принципиального значения. Для покоящихся часов возможно и не имеет, а для движущихся? Даже с применением света такая синхронизация также заведомо не работающая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение21.09.2010, 11:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Yakov-Chin в сообщении #354637 писал(а):
Для покоящихся часов возможно и не имеет, а для движущихся? Даже с применением света такая синхронизация также заведомо не работающая.

_________________


Ну так , если в качестве часов взять полуметровые будильники, то и для покоящихся часов точная синхронизация не получится. Важно, что принципиально сверить часы с заранее определенной точностью можно. И нет проблем.

-- Вт сен 21, 2010 12:59:39 --

Yakov-Chin в сообщении #354637 писал(а):
Смысл синхронизации по Эйнштейну деление показания часов в момент испускания и приема сигнала на два.



Вот этого я не люблю, вот это меня сильно раздражает, когда корифеям приписывают идиотские "смыслы". Этот "вопрос" разбирался, смотрите выше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение21.09.2010, 13:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Yakov-Chin в сообщении #354637 писал(а):
А, можем ли мы синхронизировать часы пролетающие мимо друг друга?

А почему нет? Это синхронизация часов, находящихся в одной и той же точке пространства. Другое дело - в чем вообще идея Шимпанзе "синхронизировать" часы, движущиеся относительно друг друга, т.е. в разных ИСО?

Вообще, такого рода "синхронизация" малоинтересна и обычно под "синхронизацией" как нетривиальной процедурой - подразумевается другое: синхронизация показаний удаленных часов, покоящихся относительно друг друга.

Вообще говоря, вовсе не очевидно что та или иная такая процедура синхронизации будет работать на практике (это ответ на Ваш вопрос "а есть ли заведомо работающие") - вот с эйнштейновской проблем вроде нет в эксперименте, а перенос часов работает только в нерелятивистской физике, т.е. при малых скоростях.

Шимпанзе в сообщении #354647 писал(а):
Вот этого я не люблю, вот это меня сильно раздражает, когда корифеям приписывают идиотские "смыслы". Этот "вопрос" разбирался, смотрите выше.

Т.е. "корифеям" приписывать нельзя, а простым смертным - можно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение21.09.2010, 13:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
myhand в сообщении #354663 писал(а):
Т.е. "корифеям" приписывать нельзя, а простым смертным - можно?


Можно. Речь то идет об идиотских "смыслах" . Смертным, то есть живым, дается шанс стать корифеями доказывая , что они корифеи другим смертным.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 707 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 48  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group