Постулаты СТО противоречат друг другу?

[Парджеттер]

Vallav в сообщении #352108 писал(а):

Так Вам встречалась запись втрого закона Ньютона в виде
$\vec F=m*\vec a$?

Это запись частного случая закона для постоянной массы $m=\text{const}$, вот и вся загадка. Используется в школе, т.к. школьники еще ничего не знают о производных. Но даже в классической механике это неверно в общем случае, СТО тут совершенно ни при чем.

[tvman]

Vallav в сообщении #352057 писал(а):

tvman в сообщении #351939 писал(а):
Vallav в сообщении #351888 писал(а):
Так и сила действия и сила противодействия рассматриваются в одной ИСО
В одной. Из другой
И что? Можно и из третьей.

Можно из четвертой. Просто линии под разным углом будут. Или Вы имеете ввиду что в какой-то ИСО линия ломаной станет ? Тогда я аберрацию действительно зря прилепил. Я просто действительно не мог подумать, что Вы так думаете и искал причину по которой Вам линии разными могут казаться.
Тогда вопрос, что Вы имеете ввиду под выражением не лежат на одной прямой?

Vallav в сообщении #352057 писал(а):

По теме Вы похоже исчерпались, н Вас получается только огрызаться.
Не интересно...

Я действительно исчерпался в надежде Вам, что-то доказать. Практически Вы все уже поняли, только прибавили везде слово "модифицированный". (Заметили, что раньше у Вас слово "модифицированный" стояло только напротив второго закона? Третий не выполнялся. Теперь слава Богу- прогресс, все выполняется.) т.е. Вроде осталось разобраться со словами "модифицированный"
Во втором законе (спасибо Someone и Парджеттер), я думаю вы уберете слово "модифицированный".
Остался вопрос с третьим законом, точнее с приставкой "модифицированный", я правильно понимаю?

З.Ы. Хотя нет, мы достигли большего прогресса, я пересмотрел предыдущие Ваши посты. Оказывается мы зацепились с того, что-" Выполнялся только первый закон Ньютона".

[Vallav]

tvman в сообщении #352138 писал(а):

Или Вы имеете ввиду что в какой-то ИСО линия ломаной станет ? Тогда я аберрацию действительно зря прилепил. Я просто действительно не мог подумать, что Вы так думаете и искал причину по которой Вам линии разными могут казаться.
Тогда вопрос, что Вы имеете ввиду под выражением не лежат на одной прямой?

Рассмотрите силы, действующие между двумя неподвижными друг относительно
друга зарядами в разных ИСО.
Есть ИСО, в которых эти силы не лежат на прямой, соединяющей заряды, хотя всегда
равны по модулю и паралельны.

tvman в сообщении #352138 писал(а):

Третий не выполнялся. Теперь слава Богу- прогресс, все выполняется.) т.е. Вроде осталось разобраться со словами "модифицированный"

Так у Эйнштейна было - выполняются модифицированные законы механики?
Тогда конечно...

tvman в сообщении #352138 писал(а):

Во втором законе (спасибо Someone и Парджеттер), я думаю вы уберете слово "модифицированный".

Не, не уберу.
Там буковкой P обозначено совсем не то, что в классической механике.

tvman в сообщении #352138 писал(а):

З.Ы. Хотя нет, мы достигли большего прогресса, я пересмотрел предыдущие Ваши посты. Оказывается мы зацепились с того, что-" Выполнялся только первый закон Ньютона".

Дык первый закон он использует в своих дальнейших рассуждениях.
Другие два - нет.

[tvman]

Vallav в сообщении #352252 писал(а):

Рассмотрите силы, действующие между двумя неподвижными друг относительно
друга зарядами в разных ИСО.
Есть ИСО, в которых эти силы не лежат на прямой, соединяющей заряды, хотя всегда
равны по модулю и паралельны.

В двух словах - из разных ИСО будут разные расстояния между зарядами, следовательно разные по модулю силы. Никаких предпосылок к сказанному Вами - "не лежат на прямой", "равны по модулю и параллельны" НЕТ . Очередные Ваши фантазии.

Vallav в сообщении #352252 писал(а):

Так у Эйнштейна было - выполняются модифицированные законы механики?
Тогда конечно...

Какие законы механики?..... Уравнения механики? Вы не "спрыгивайте", речь шла конкретно о законах Ньютона.

Vallav в сообщении #352252 писал(а):

Не, не уберу.
Там буковкой P обозначено совсем не то, что в классической механике.

Упертость достоинство... ?
Я Вам по секрету скажу, что формулировки первого и третьего закона были подредактированны современниками, второй остался звучать так как его озвучил классик.
Но к СТО и соответственно к нашему спору это не имеет отношения.

Давайте попробуем доказательство на основании логики.Мы знаем как минимум одну ИСО в которой действуют законы Ньютона! Согласно принципу относительности они должны действовать во всех ИСО!

Vallav в сообщении #352252 писал(а):

Дык первый закон он использует в своих дальнейших рассуждениях.
Другие два - нет.

Я думаю он делает так, чтобы подчеркнуть разницу между его теорией относительности и относительностью Галилея. Он хочет показать, что его принцип относительности относится ко всем законам природы, а не только к законам классической механики.

[Vallav]

tvman в сообщении #352394 писал(а):

В двух словах - из разных ИСО будут разные расстояния между зарядами, следовательно разные по модулю силы. Никаких предпосылок к сказанному Вами - "не лежат на прямой", "равны по модулю и параллельны" НЕТ . Очередные Ваши фантазии.

Тогда как? По модулю будут не равны и будут не паралельны?
Но будут лежать на одной прямой?
Вы похоже поступаете просто - не понимая, о чем речь, тупо все отрицаете...

tvman в сообщении #352394 писал(а):

Vallav в сообщении #352252 писал(а):

Так у Эйнштейна было - выполняются модифицированные законы механики?
Тогда конечно...

Какие законы механики?..... Уравнения механики? Вы не "спрыгивайте", речь шла конкретно о законах Ньютона.

Не поясните разницу между - законы Механики, уравнения механики, законы Ньютона?
Вроде обычно это считается синонимами.
А вот "спрыгнуть" мне давно хочется, надоело заниматься с Вами хней...
Что я пожалуй и сделаю...

tvman в сообщении #352394 писал(а):

Vallav в сообщении #352252 писал(а):

Не, не уберу.
Там буковкой P обозначено совсем не то, что в классической механике.

Упертость достоинство... ?

Не, упертость - недостаток.

tvman в сообщении #352394 писал(а):

Я Вам по секрету скажу, что формулировки первого и третьего закона были подредактированны современниками, второй остался звучать так как его озвучил классик.
Но к СТО и соответственно к нашему спору это не имеет отношения.

О! И Вы конечно в редактировании участвовали...

tvman в сообщении #352394 писал(а):

Давайте попробуем доказательство на основании логики.Мы знаем как минимум одну ИСО в которой действуют законы Ньютона! Согласно принципу относительности они должны действовать во всех ИСО!

Наконец то до Вас дошло, о чем в данном топике идет разговор. И к какому выводу Вы
пришли? Такой ИСО нет? Или такая ИСО есть, и в СТО справедливы законы Ньютона?

tvman в сообщении #352394 писал(а):

Vallav в сообщении #352252 писал(а):

Дык первый закон он использует в своих дальнейших рассуждениях.
Другие два - нет.

Я думаю он делает так, чтобы подчеркнуть разницу между его теорией относительности и относительностью Галилея. Он хочет показать, что его принцип относительности относится ко всем законам природы, а не только к законам классической механики.

Не. Он так делает потому, что он свою теорию выводит а не высасывает из пальца.
А чтобы выводить, надо на какие то положения и законы опираться.
Вот на то, что движение свободных тел прямолинейно и равномерно ( согласно первого закона ) Эйнштейн довольно часто в своих рассуждениях опирается. Про силы же
( и соответственн про второй и третий закон ) он не упоминает - не надо ему, обходится.

[tvman]

Vallav в сообщении #352450 писал(а):

tvman в сообщении #352394 писал(а):
Давайте попробуем доказательство на основании логики.Мы знаем как минимум одну ИСО в которой действуют законы Ньютона! Согласно принципу относительности они должны действовать во всех ИСО!



Наконец то до Вас дошло, о чем в данном топике идет разговор. И к какому выводу Вы
пришли? Такой ИСО нет? Или такая ИСО есть, и в СТО справедливы законы Ньютона?

Мда..., к логике похоже взывать бесполезно

[Vallav]

tvman в сообщении #352465 писал(а):

Vallav в сообщении #352450 писал(а):

tvman в сообщении #352394 писал(а):
Давайте попробуем доказательство на основании логики.Мы знаем как минимум одну ИСО в которой действуют законы Ньютона! Согласно принципу относительности они должны действовать во всех ИСО!



Наконец то до Вас дошло, о чем в данном топике идет разговор. И к какому выводу Вы
пришли? Такой ИСО нет? Или такая ИСО есть, и в СТО справедливы законы Ньютона?

Мда..., к логике похоже взывать бесполезно

Вы не взывайте, Вы на мой вопрос ответьте, к какому выводу Вы пришли, а взову я потом сам...

[tvman]

tvman в сообщении #352394 писал(а):

Давайте попробуем доказательство на основании логики.Мы знаем как минимум одну ИСО в которой действуют законы Ньютона!

Vallav в сообщении #352450 писал(а):

И к какому выводу Вы пришли? Такой ИСО нет? Или такая ИСО есть, и в СТО справедливы законы Ньютона?

Взывайте скорее.... а то общаться становится невозможным!
Я что сделал допущение, что такой ИСО нет ? Там написано "Мы знаем как минимум одну ИСО в которой действуют законы Ньютона!" Это подразумевает что она есть!!! Как минимум с определенной степенью точности Землю можно считать ИСО. Повторюсь с определенной степенью точности и еще много но... однако можно! Солнечная система чем Вам не нравится ? Ускорение порядка $10^{-10}$

[tvman]

Vallav в сообщении #352450 писал(а):

tvman в сообщении #352394 писал(а):
В двух словах - из разных ИСО будут разные расстояния между зарядами, следовательно разные по модулю силы. Никаких предпосылок к сказанному Вами - "не лежат на прямой", "равны по модулю и параллельны" НЕТ . Очередные Ваши фантазии.

Тогда как? По модулю будут не равны и будут не паралельны?
Но будут лежать на одной прямой?
Вы похоже поступаете просто - не понимая, о чем речь, тупо все отрицаете...

Будут по модулю не равны из различных систем отсчета. т.е F'$\not=$F$\not=$F'' и т.д., потому что согласно Лоренцева сокращения, расстояния между зарядами из различных ИСО будет разным.(Здесь НЕ имеется ввиду, что сила действия одного заряда не равна силе противодействия другого)
В собственной ИСО зарядов, эти силы будут лежать на одной прямой проходящей через взаимодействующие заряды. Кроме этого на этой же прямой будет лежать траектория движения зарядов, если на заряды не действуют другие сторонние силы. Из пробразований Лоренца мы не сможем из одной прямой сделать две, из этих рассуждений приходим к выводу, что силы взаимодействия зарядов лежат на одной прямой в любых ИСО, однако силы взаимодействия разные по модулю из различных ИСО. Следовательно - "Никаких предпосылок к сказанному Вами - "не лежат на прямой", "равны по модулю и параллельны" НЕТ" . Очередные Ваши фантазии.

[dante21]

tvman в сообщении #351857 писал(а):

СТО не противоречит классической механике, а дополняет ее это просто более общая теория.

Верно.

А классическая механика - частный случай СТО, справедливый в каких условиях? Малых скоростей, не так ли?

Теперь понятно, почему Эйнштейн использовал ссылку на классическую механику в определении "покоящейся системы"?

И, надеюсь, понятно, почему он использовал кавычки? Потому, что предполагалось не нулевая, а всего лишь малая (в сравнении со скоростью света) скорость.

Других причин ссылаться на классическую механику в определении "покоящейся системы" я не вижу, потому что:

1. Эта ссылка не является определением инерциальности. Для определения инерционности Эйнштейн использовал словосочетание "равномерно и прямолинейно движущаяся", которое встречается в тексте много раз, в отличии от ссылки на Ньютона, которая встречается только один раз в определении "покоящейся системы".

2. Эта ссылка не сделана для того, чтобы превратить СК в СО, т.к. "время" определяется не ссылкой на Ньютона, а вводимой ниже по тексту процедурой синхронизации.

[Vallav]

tvman в сообщении #352520 писал(а):

Взывайте скорее.... а то общаться становится невозможным!
Я что сделал допущение, что такой ИСО нет ? Там написано "Мы знаем как минимум одну ИСО в которой действуют законы Ньютона!" Это подразумевает что она есть!!!
Как минимум с определенной степенью точности Землю можно считать ИСО.

Вы спутались.
Речь не о том, можно ли считать Землю ИСО.
Землю для моногих задач можно считать ИСО.
Но среди этих задач довольно много задач, для которых в ИСО Земля не выполняются
второй и третий законы Ньютона.
Или Вы по прежнему настаиваете, что в СТО в ИСО выполняются все три закона
Ньютона? И соответственно справедлива классическая механика.
Независимо от скорости рассматриваемых объектов.

-- Ср сен 15, 2010 09:07:46 --

tvman в сообщении #352587 писал(а):

Vallav в сообщении #352450 писал(а):

tvman в сообщении #352394 писал(а):
В двух словах - из разных ИСО будут разные расстояния между зарядами, следовательно разные по модулю силы. Никаких предпосылок к сказанному Вами - "не лежат на прямой", "равны по модулю и параллельны" НЕТ . Очередные Ваши фантазии.

Тогда как? По модулю будут не равны и будут не паралельны?
Но будут лежать на одной прямой?
Вы похоже поступаете просто - не понимая, о чем речь, тупо все отрицаете...

Будут по модулю не равны из различных систем отсчета. т.е F'$\not=$F$\not=$F'' и т.д., потому что согласно Лоренцева сокращения, расстояния между зарядами из различных ИСО будет разным.

Цитата:

Вы хотите сказать, что сила, действуящая на данный заряд в разных ИСО будет разная?
А с этим разве кто спорил? Вы не забыли, о чем речь?
Напомню - о третьем законе Ньютона.
Вы сравните силы взаимодействия между зарядами в одной ИСО.

tvman в сообщении #352587 писал(а):

В собственной ИСО зарядов, эти силы будут лежать на одной прямой проходящей через взаимодействующие заряды. Кроме этого на этой же прямой будет лежать траектория движения зарядов, если на заряды не действуют другие сторонние силы. Из пробразований Лоренца мы не сможем из одной прямой сделать две, из этих рассуждений приходим к выводу, что силы взаимодействия зарядов лежат на одной прямой в любых ИСО, однако силы взаимодействия разные по модулю из различных ИСО. Следовательно - "Никаких предпосылок к сказанному Вами - "не лежат на прямой", "равны по модулю и параллельны" НЕТ" . Очередные Ваши фантазии.

Ну да, в любой ИСО на этой прямой будут лежать ускорения данных зарядов, вызванные их силой взаимодействия. Иначе будет нарушаться закон сохранения момента
импульса.
А вот силы в некоторых ИСО не будут совпадать по направлению с ускорениями.
Догадайтесь, будут в этих ИСО силы лежать на прямой, соединяющей заряды?

-- Ср сен 15, 2010 09:12:38 --

dante21 в сообщении #352613 писал(а):

Теперь понятно, почему Эйнштейн использовал ссылку на классическую механику в определении "покоящейся системы"?

И, надеюсь, понятно, почему он использовал кавычки? Потому, что предполагалось не нулевая, а всего лишь малая (в сравнении со скоростью света) скорость.

Вы уверены, что вплоть до этого высказывания Эйнштейн собирался рассматривать
объекты, имеющие скорость много меньшую скорости света, но потом забылся и
рассмотрел общий случай. А это условие из текста ( которое стало не нужным и даже
вредным и неправильным )
убрать забыл?

[dante21]

Vallav в сообщении #352624 писал(а):

dante21 в сообщении #352613 писал(а):

Теперь понятно, почему Эйнштейн использовал ссылку на классическую механику в определении "покоящейся системы"?
И, надеюсь, понятно, почему он использовал кавычки? Потому, что предполагалось не нулевая, а всего лишь малая (в сравнении со скоростью света) скорость.

Вы уверены, что вплоть до этого высказывания Эйнштейн собирался рассматривать объекты, имеющие скорость много меньшую скорости света, но потом забылся и рассмотрел общий случай. А это условие из текста ( которое стало не нужным и даже вредным и неправильным ) убрать забыл?

Ничего он не "забывался". Просто он так определил понятие "покоящейся системы". Не больше и не меньше.

И с чего Вы взяли, что оно стало "ненужным и даже вредным"? Он использует понятие "покоящейся системы" в формулировке второго постулата.

[Vallav]

dante21 в сообщении #352637 писал(а):

И с чего Вы взяли, что оно стало "ненужным и даже вредным"? Он использует понятие "покоящейся системы" в формулировке второго постулата.

И что?
В этой формулировке годится - хотя бы в одной ИСО.
Вот он и выбрал ту ИСО, в которой он покоится.
Вы же не будите возражать, что покоящаяся ИСО - это одна из ИСО?

[dante21]

Vallav в сообщении #352639 писал(а):

dante21 в сообщении #352637 писал(а):

И с чего Вы взяли, что оно стало "ненужным и даже вредным"? Он использует понятие "покоящейся системы" в формулировке второго постулата.

И что?
В этой формулировке годится - хотя бы в одной ИСО.

Это Ваше утверждение, имеете право...

Но если бы Эйнштейн думал так же, он бы так и написал, а не стал бы "заморачиваться" ссылками на Ньютона. Я исхожу из того, что классик умел четко выражать свою мысль и говорил именно то, что хотел сказать.

Свою позицию я уже аргументировал здесь.

Если хотите, можете более развернуто аргументировать свою позицию или предметно раскритиковать мою.

Vallav в сообщении #352639 писал(а):

Вы же не будите возражать, что покоящаяся ИСО - это одна из ИСО?

Конечно, не буду.

Но обратите внимание, что Эйнштейн использовал именно частный случай "покоящейся системы" в формулировке постулата. И он дал определение "покоящейся системы".

[tvman]

dante21 в сообщении #352613 писал(а):

А классическая механика - частный случай СТО, справедливый в каких условиях? Малых скоростей, не так ли?

Так

dante21 в сообщении #352613 писал(а):

Потому, что предполагалось не нулевая, а всего лишь малая (в сравнении со скоростью света) скорость.

Я думаю, что речь идет о "собственной" системе отсчета, в которой говорить о каких либо скоростях вроде как неумесно. Отсюда и слово "покоящейся"

dante21 в сообщении #352613 писал(а):

Эта ссылка не является определением инерциальности.

Эта ссылка является и определением инерциальности тоже. Если выполняются заколны Ньютона значит инерциальна.

dante21 в сообщении #352613 писал(а):

Для определения инерционности Эйнштейн использовал словосочетание "равномерно и прямолинейно движущаяся", которое встречается в тексте много раз,

Он использовал "равномерно и прямолинейно движущиеся" относительно "покоящейся системы" Естественно желая показать что вновь введенная им СК не нарушает инерциальности.

dante21 в сообщении #352613 писал(а):

в отличии от ссылки на Ньютона, которая встречается только один раз в определении "покоящейся системы".

Ну правильно это же определение. Оно для того и дается один раз в начале, чтобы каждый раз не повторять. Другими словами каждый раз когда в тексте встречаете "покоящейся системы" можете говорить о законах Нютона. Так что по факту там сотни раз повторяется упоминание этих законов. Не понимаю почему Вы пишете что "больше не встречется нигде"

dante21 в сообщении #352613 писал(а):

Эта ссылка не сделана для того, чтобы превратить СК в СО, т.к. "время" определяется не ссылкой на Ньютона, а вводимой ниже по тексту процедурой синхронизации.

именно по этому я Вам и писал, что побоялся бы только после ссылки на Ньютона назвать СК ИСО в то время как Вы делали это безболезнено.