Если тебя ударили по левой щеке

[В.О.]

Дракон это тот же человек. Лефевр, насколько я помню, этот вопрос не рассматривает.
Мне кажется очевидным, что человечек протягивающий руку дружбы дракону это Христос, подставляющий щеку. Это общество с христианской моралью. Если так, то получается, что Лефевр изобрел велосипед.

Давайте я попытаюсь изложить свое дилетантское толкование завета Христа.
Сначала немножко общей теории. У людей есть множество эмоций, которые возникают при различных внешних воздействиях: гнев, страх, обида, покорность...Но даже в спокойном состоянии при отсутствии внешних воздействий человек характеризуется неким средним уровнем каждой эмоции. Если повышен такой средний уровень гнева, то в соответствующей ситуации гнев будет еще выше. Такой человек будет неадекватно агрессивен. Если велик средний уровень страха, то такой человек будет неадекватно пуглив и т.д. Разные народы могут иметь различный средний уровень разных эмоций. Скажем, шотландцы известны своей вспыльчивостью (гнев), тайцы дружелюбием и т.п.

Сейчас нас будут интересовать только две эмоции: гнева (агрессия) и дружелюбия. Заповедь Христа предписывает на агрессию отвечать дружелюбием. Средний уровень агрессии и дружелюбия в обществе определяется не только врожденными данными народа, но и подражанием другим людям. Скажем, если человек увидел, что другой человек в ответ на агрессию проявил агрессию, то он ему будет в большей или меньшей степени подражать, и его средний уровень агрессивности повысится. Если человек увидел, что другой человек в ответ на агрессию проявил дружелюбие , то в результате подражания повысится его средний уровень дружелюбия.

Таким образом, проявляющий дружелюбие в ответ на агрессию с большой вероятностью проигрывает в ситуации, но повышает средний уровень дружелюбия в обществе. Наоборот, тот, кто на агрессию отвечает агрессией, в ситуации с большей вероятностью выигрывает, но повышает в обществе средний уровень агрессии. Общество с христианской моралью будет менее агрессивным и более дружелюбным, при прочих равных. Такой вот выигрыш.

Теория В.А. Лефевра изложена в книге "Алгебра совести". http://www.4tivo.com/education/6553-lef ... vesti.html

[Xey]

libra в сообщении #347610 писал(а):

А есть еще историческое свидетельство современника и земляка Апостолов:

Читал, что эта вставка сделана в 10 веке христианским переписчиком .
Других исторических сведений нет.

[epros]

В.О. в сообщении #347644 писал(а):

Дракон это тот же человек. Лефевр, насколько я помню, этот вопрос не рассматривает.
Мне кажется очевидным, что человечек протягивающий руку дружбы дракону это Христос, подставляющий щеку. Это общество с христианской моралью. Если так, то получается, что Лефевр изобрел велосипед.

Если дракон - человек, то выбор из двух вариантов "более правильного" определяется моделью человека.

Если модель человека (дракона) такова, что умиротворяющий пример может повлиять благотворно на его поведение, то первый вариант рационален: вдруг он смягчится (и хотя бы сожрёт чуть меньше людей).

Если модель человека (дракона) такова, что благотворно на его поведение может повлиять только наказание, то рационален второй вариант (может хотя бы после ста уколов шпаг от ста сожранных им бумажных человечков ему не захочется больше "укалываться").

[libra]

Xey в сообщении #347662 писал(а):

libra в сообщении #347610 писал(а):

А есть еще историческое свидетельство современника и земляка Апостолов:

Читал, что эта вставка сделана в 10 веке христианским переписчиком .
Других исторических сведений нет.

(Оффтоп)

Где читали? Можете и вот это почитать...
http://www.sno.pro1.ru/lib/svenz/1-2-2.htm

[brimal]

Тяжелый случай. Тогда попробуем с другой стороны: эксперимента
Три примера непротивления злу насилием. Во всех случаях в итоге они победили, но
пожертвовали плотью
Мохатма Ганди (Индия)
Мартин Лютер Кинг (США)
А.Н. Сахаров (СССР)
Может теперь будет ясно, что имел в виду Христос.

[Шимпанзе]

brimal в сообщении #347746 писал(а):

Может теперь будет ясно, что имел в виду Христос.

Самого себя ?

-- Пт авг 27, 2010 23:00:38 --

А любопытно здесь совсем другое...
Самый ранний вариант , принадлежащий иудеям, был "Око за око..." . Позже, у христиан в Новом завете появилось совершенно противоположное: "Подставь щеку...", что не мешало (а может помогало?) им уничтожать первых....

[brimal]

Обращение было к личности, а не к обществу. И не только в этом положении.
Ну а дальше каждая личность решает сама по какой дорожке ей идти. И по не надо ссылок для проявления образованности. Пока все мимо. Обсуждается конкретное положение. Не надо размываться по древу. Ну, а насчет "самого себя", могу только повторить: читайте первоисточник, а не комментарии к нему.

-- Пт авг 27, 2010 22:35:36 --

Насчет раннего варианта. С таким же успехом можете сейчас оперироровать положением Аристотеля для равномерного и прямолинейного движения.

[Gravist]

Если тебя ударили по левой щеке

В.О. в сообщении #347361 писал(а):

нужно ли подставлять правую? ... Попытка применить это правило заведомо ведет к проигрышу. Так что же имел в виду Христос?

Зачастую подставляют!... Но уже - Чужую...
Очень похоже на известные с древних времён мораль и поведение

[Шимпанзе]

brimal в сообщении #347774 писал(а):

Насчет раннего варианта. С таким же успехом можете сейчас оперироровать положением Аристотеля для равномерного и прямолинейного движения.

Ну почему же... Вроде самый последний был ислам.

[grigs]

Когда бьют по левой щеке подставляй правую - символически выраженый принцип смиренного принятия воли обстоятельств и по сути сильный призыв,т.к.на это способен только сильный,способный выдержать - в призыве Исуса не могло быть и намёка на что либо самоубийственное.Слабый пытается увернуться,избежать неизбежного,а сильный принимает неизбежное недрогнув и даже с интересом.На этом чудесном принципе наши предки и такую чудовищную войну одолели

[В.О.]

epros в сообщении #347674 писал(а):

Если модель человека (дракона) такова, что умиротворяющий пример может повлиять благотворно на его поведение, то первый вариант рационален: вдруг он смягчится (и хотя бы сожрёт чуть меньше людей).

Если модель человека (дракона) такова, что благотворно на его поведение может повлиять только наказание, то рационален второй вариант (может хотя бы после ста уколов шпаг от ста сожранных им бумажных человечков ему не захочется больше "укалываться").

Христос, кажется, ничего не говорил о модели злодея. Он давал рекомендацию "в среднем". Пусть речь идет для конкретности о деньгах. Заповедь Христа для этого случая - "Если тебе залезли в левый карман, подставь правый". Да, если вор по натуре гуманист, а воровать заставила нужда, то возможно, умиротворяющий пример заставит его раскаяться. Но в среднем это, конечно, не сработает, и все воры залезшие в чужой карман останутся ворами, и карманы станут пустыми.
Добавим сюда модель пострадавшего, по подсказке уважаемого grigs"а. В рассмотренном однопараметрическом случае, сила пострадавшего будет измеряться полнотой его карманов. Если вор претендует на малую часть его состояния, то можно себе позволить провести воспитательную работу, рискнуть незначительной частью состояния и подставить правый карман. Но если воруют последнее, то лучше не рисковать и сопротивляться.

Будет ли при таком подходе сохраняться подражательный эффект? Не знаю. Задача становится количественной.

[Michael2008]

libra в сообщении #347610 писал(а):

Отчуждение права судить и наказывать у потерпевшего - это не христианская идея, а куда более древняя.

Разумеется. Да и в Иудее, как в провинции Рима, право судить и наказывать принадлежало наместнику (символ власти - ликторский пучок с секирой).
Христианство интересно тем, что будучи религией не граждан (Рима) оно не призывало к борьбе с империей, а скорее даже наоборот. Видимо поэтому христианство вскоре (через 2-3 века) и стало официальной религией империи.

-- Сб авг 28, 2010 14:20:33 --

Шимпанзе в сообщении #347769 писал(а):

что не мешало (а может помогало?) им уничтожать первых....

Я тут провожу мысль, что христианство не столько само что-то делало (в государственных масштабах), сколько способствовало укреплению государства (как господствующая идеология). Т.е. иудеев (как и других не христиан) непосредственно преследовало государство, но, разумеется, в тесном сотрудничестве с церковью.
Ну, по аналогии, в той-же красной армии, например, большинство было беспартийными. Даже командиры, поначалу, вполне могли быть беспартийными (да просто бывшими офицерами могли быть). Но были политруки которые указывали на врага (в том числе и внутреннего). Т.е. партия (в первый период) даже не управляла непосредственно, а обеспечивала идеологическое руководство. Это уже позже, когда Сталин стал выстраивать административно-командную систему, появилось жесткое партийное руководство.

-- Сб авг 28, 2010 14:29:58 --

brimal в сообщении #347507 писал(а):

При этом
абсолютно ничего не упоминается о первоисточнике. Вообще неясно читал ли автор
первоисточник

Ну, вот вы, видимо, читали. У вас, наверно, сложилось определенное мнение. Так выскажите его так, чтобы хоть что-то поняли те кто не читал.

brimal в сообщении #347507 писал(а):

Не уясните концепцию, прочтите все четыре.

А можно как-то попроще? Вкратце, своими словами. А потом ответьте на вопросы, разъясните, если что-то будет не так понято.
Или это принципиально невозможно? Я действительно не в курсе того, как надо уяснять священные тексты. Может их в принципе не следует толковать, а надо читать и ждать озарения?

[Мастак]

Ещё трактовки.
Вообще удар по щеке - подщечина - ВООБЩЕ НЕ УДАР. Так женщины поступают. И посл такого удара - что?
Ну и подставь другую (трактовка) пусть дальше стыдят (мораль объясняют, которую ещё не понимаешь) - полезно!

---------------------------------
А ещё "ввязаться в драку" С БОЛЕЕ СИЛЬНЫМ (слабому всегда ответишь
чем-то) - не оставить так, не уйти после удара. Так слабые поступают не редко и находят правду после того, как и ещё и по другой щеке ударили.

PS Вообще толкования (ЧЕГО - сказок) ценны лишь применительно к чему-то.

[Шимпанзе]

Мастак в сообщении #348085 писал(а):

Т.е. иудеев (как и других не христиан) непосредственно преследовало государство, но, разумеется, в тесном сотрудничестве с церковью.

А может наоборот, и церковь , где она официальна признана, прямо или косвенно управляет государством? К примеру, инквизиция и призыв "подставь другую щеку" очень даже не противоречивы.

[Michael2008]

Шимпанзе в сообщении #348103 писал(а):

А может наоборот, и церковь , где она официальна признана, прямо или косвенно управляет государством?

Если прямо - то это уже теократия. У мусульман такое распространено (если не ошибаюсь).
У нас (в России) и в Европе была светская власть и церковные структуры, которые друг с другом иной раз соперничали.
Там сложные взаимоотношения. Ну, например, при Петре попы были типа советских политруков. Офицерам предписано (уставом! ... вернее "артикулами") регулярно посещать церковь, вести там себя подобающим образом и т.д. Что-то типа политзанятий :). Ну и были санкции к тем, кто не проникся.

До Петра - сжигали за ересь, в том числе и за "ересь жидовствующих" (сходу не нашел, но, по-моему, и при Петре был случай). Но тогда порядок был такой: церковь осуждала и требовал у власти принять меры. Ну а непосредственно наказывали - светские власти.