Если тебя ударили по левой щеке

[В.О.]

нужно ли подставлять правую? Вся человеческая сущность восстает против этого принципа. Попробуйте применить это правило в реальной жизни и горько пожалеете. Человеческие отношения основаны на борьбе, которая со временем становится все более цивилизованной, но все-равно это борьба. Попытка применить это правило заведомо ведет к проигрышу.
Так что же имел в виду Христос? Есть ли психологические основания для этого принципа? Или это бессмысленное повторение необдуманной фразы?

[Kitozavr]

Я читал такую трактовку: надо не подставить правую щёку в прямом смысле слова, а не ответить на удар.
В более общем смысле это значит не поддаться на провокацию вообще будь-то оскорбление или пощёчина (не удар), призванные разозлить вас и спровоцировать на драку. Скорее всего на этом конфликт будем исчерпан, в том случае если ваш соперник не собирался вас избить.

[В.О.]

Давайте немного обобщим. Если принцип Христа предлагает на зло отвечать добром, то Вы предлагаете на зло не отвечать никак. Это уже не совсем то. Точнее, совсе не то. И потом, если конфликт возник на основе материальных интересов, то Ваша позиция тоже ведет к заведомому проигрышу.
Т.е. Ваш вариант сработает только в каких-то очень частных случаях.

[brimal]

Христос предполагал спасение души, а вы рассуждаете о спасении плоти.

-- Чт авг 26, 2010 12:12:18 --

Христос предполагал спасение души, а вы рассуждаете о спасении плоти.

[Kitozavr]

Вот представьте себе, сидите вы на лавке в парке, вдруг к вам подходит какой-то человек и начинает крыть мать вас, вашу семью, ваших ближайших и дальних родственников. Что будете делать? Христос говорит что отвечать ему матом не следует, можно просто уйти.

[epros]

В.О. в сообщении #347371 писал(а):

Если принцип Христа предлагает на зло отвечать добром

Какое добро в том, чтобы подставить щёку? Удовольствие садисту что-ли доставить?

[В.О.]

brimal в сообщении #347373 писал(а):

Христос предполагал спасение души, а вы рассуждаете о спасении плоти.

Кому ж нужна душа без плоти? Христос был мудрым человеком. Должно быть толкование, спасающее и душу и тело.

-- Чт авг 26, 2010 13:37:36 --

Kitozavr в сообщении #347376 писал(а):

можно просто уйти.

Все правильно. Так и поступайте. Но это очень частный случай.

-- Чт авг 26, 2010 14:13:12 --

epros в сообщении #347378 писал(а):

Какое добро в том, чтобы подставить щёку?

Точно. Фразу о щеках следует переформулировать так: "На зло отвечай покорностью". Но у него там есть еще о том, что следует накормить голодного врага. Это уже в точности "На зло отвечай добром".
Есть еще одно соображение. Принцип "на зло отвечай добром" легко обобщается. Возможны три варианта.
1. На зло отвечай бОльшим злом (кровная месть).
2. На зло отвечай равным злом (око за око, т.н. талион)
3. На на зло отвечай меньшим злом или добром.
Все три варианта встречались в истории, и принцип Христа следует рассматривать в сравнении с двумя другими. В настоящее время наиболее адекватным считается, видимо, вариант 2. Опять несостыковка с христианской моралью.

Есть еще один интересный взгляд на эти вещи в книгах В.А. Лефевра. Простым языком он изложен здесь http://www.reflexion.ru/Library/Lefebvre_2002_1.htm
Цитата:
"Представим себе игрушечный замок, в котором живет бумажный человечек со своими друзьями. Внезапно, огнедышащий дракон "с человеческим лицом" появляется перед замком, грозя сжечь его вместе со всеми обитателями. Маленький бумажный человечек бесстрашно выходит из замка, протягивая дракону руку дружбы и пытаясь пробудить в нем человеческие чувства. Дракон изрыгает пламя, и человечек превращается в горстку пепла. После этого дракон теряет к замку интерес и уходит.

Вообразим себе теперь, что через некоторое время тот же дракон подходит к другому замку, где живет другой бумажный человечек со своими друзьями. Этот человечек ведет себя иначе. Он выходит из замка с крохотной шпагой в руке, готовый, несмотря на различие сил, к смертельной схватке. Дракон опять изрыгает пламя, маленький человечек гибнет в огне, после чего дракон уходит, не тронув замка. Каждый замок канонизирует своего героя.

Проходят столетия, жители замков обнаруживают существование друг друга и сразу же вступают в идеологическую конфронтацию. Жители первого замка считают своего человечка истинным героем, а другого - слабым, потому что у него не хватило мужества выйти к дракону без оружия. Жители второго замка считают героем именно своего человечка и полагают, что первый человечек побоялся взять в руки шпагу и заискивал перед драконом."

Я полагаю, что здесь изложен принцип Христа (вариант3) и один из двух первых принципов. Лефевр путем довольно сложных рассуждений доказывает, что современное западное общество руководствуется первой этической системой (по Лефевровской нумерации) . Я бы это назвал христианской моралью. Советское (наверное и постсоветское) общество руководствуется второй моральной системой. На мой взгляд это талион. Получается, что христианский принцип более эффективен, чем талион. И это при том, что вся жизнь западного общества пронизана непрерывной борьбой различных групп и личностей. Опять несостыковка.

[epros]

В.О. в сообщении #347380 писал(а):

Должно быть толкование, спасающее и душу и тело.

Зачем особо мудрить? Подставишь щёку - плохиш устыдится и будет спасён (и ты спасён, естественно). А не устыдится - так ты ему по крайней мере удовольствие доставишь - на том свете сей акт любви к ближнему зачтётся.

-- Чт авг 26, 2010 14:33:41 --

В.О. в сообщении #347380 писал(а):

В настоящее время наиболее адекватным считается, видимо, вариант 2.

Ни в коем случае. Если Вы выбьете глаз обидчику в отместку за то же, то современное общество Вас осудит. Гражданские правоотношения подразумевают только "возмещение вреда", а собственно наказание (административное или уголовное) назначается не с точки зрения "соразмерности причинения вреда", а с точки зрения некой "достаточности" как мера пресечения, воспитания и т.п.

[В.О.]

Да, конечно. Я плохо выразился. Под принципом "око за око" я подразумевал ответ равным злом. Это не одно и тоже.
Я плохо знаю какими принципами руководствуется современное правосудие. Но уж не христианской моралью, это точно. Лучше говорить не о правосудии, а о морали на бытовом уровне в обыденном сознании.
Вопрос заключается в том, какая мораль наиболее эффективна в современном обществе и какая реально имеет место. Если верить Лефевру, то в западном обществе распространен христианский принцип На Зло Добром, а в нашем На Зло Злом. И главное, можно ли вписать принцип Христа в реалии современной жизни?

[Michael2008]

Может в историческом контексте посмотреть? Там были напряженные отношения с метрополией, всякие "кинжальщики" и пр. Нельзя было демонстрировать "бунтарство" ни в какой форме. Провокаторов хватало. Вспоминается известный эпизод, где на вопрос: "следует ли платить налоги?" был дан ответ: "отдайте кесарево кесарю, божие богу". Паства ненавидела мытарей, пришлось выбирать между доверием последователей и бунтом против метрополии. Ловко вывернулся!
Впрочем, искусство балансировать на грани - не спасло. Хотя формально ни в чем обвинить не получилось, но таки осудили на распятие.

Но интересно не столько возникновение христианских принципов, сколько то, почему они оказались востребованными на протяжении многих веков.

В.О. в сообщении #347473 писал(а):

И главное, можно ли вписать принцип Христа в реалии современной жизни?

Конечно! На первой же странице пришли к :

epros в сообщении #347394 писал(а):

Если Вы выбьете глаз обидчику в отместку за то же, то современное общество Вас осудит.

Идея о том, что право наказывать не принадлежит потерпевшему, как и многие другие христианские идеи, способствовала укреплению, развитию государства.
Сейчас практически все современные теории (в том числе и базовая для нашей нынешней модели - теория общественного договора) сходятся в том, что право карать преступника принадлежит только государству.

-- Чт авг 26, 2010 20:03:00 --

(Оффтоп)

epros в сообщении #347394 писал(а):

с точки зрения "соразмерности причинения вреда"

это тоже имеет мест быть:

Статья 63 УК РФ писал(а):

... 1. Отягчающими обстоятельствами признаются:... б) наступление тяжких последствий в результате совершения преступления;

или вот еще из постановления пленума ВС

Цитата:

При индивидуализации уголовного наказания суды...должны учитывать ... степень общественной опасности преступления - в зависимости от конкретных обстоятельств содеянного, в частности от размера вреда и тяжести наступивших последствий,...

Тут, конечно, не о том, что надо навредить преступнику. Такая цель не ставится. Но строгость наказания таки зависит от причиненного вреда.

[brimal]

Странно как то получается. Приводится положение с просьбой разъяснить. При этом
абсолютно ничего не упоминается о первоисточнике. Вообще неясно читал ли автор
первоисточник. С таким же успехом автор мог задать вопрос в стиле, что дескать слышал он, что есть такая штука как дуализм. Так, дескать, противоречит это его представлениям о детерменизме. И остальные с жаром, без упоминания об учебниках
по квантовой механике, начинают на пальцах обсуждать это. Вроде и форум научный,
да и участники кажется знакомы с методологией (а иначе что они тут делают). Странно все это.
Прочтите любое Еванглие. Не уясните концепцию, прочтите все четыре. После этого
или вопрос разрешится (уяснили концепцию) или возможно содержательное обсуждение. А так отдает за километр обычным дилетантизмом.
Да, о том что Христос был мудрым человеком. Согласно первоисточнику он был сыном Божьим. Как говорится, почувствуйте разницу.

[age]

В.О. в сообщении #347361 писал(а):

нужно ли подставлять правую?

Давайте ударим по левой щеке США или их национальные интересы. Эдакую звонкую пощечину в вопросе Ирака.

[В.О.]

Michael2008 в сообщении #347486 писал(а):

право наказывать не принадлежит потерпевшему

Да, и это мешает сравнивать древние принципы морали, которые ориентированы на индивидуальное поведение, с современной реальностью. Но,
во-первых, не все конфликты подпадают под действие правосудия.
во-вторых, индивидуальная мораль влияет на правосудие косвенно через избирательную систему.
Как это сделал Лефевр? Он просто задал несколько вопросов, ориентированных на моральные темы, двум группам людей "оттуда" и "отсюда". Ответы достаточно отличались.

[libra]

Michael2008 в сообщении #347486 писал(а):

Идея о том, что право наказывать не принадлежит потерпевшему, как и многие другие христианские идеи, способствовала укреплению, развитию государства.

Отчуждение права судить и наказывать у потерпевшего - это не христианская идея, а куда более древняя.

brimal в сообщении #347507 писал(а):

Прочтите любое Еванглие. Не уясните концепцию, прочтите все четыре. После этого
или вопрос разрешится (уяснили концепцию) или возможно содержательное обсуждение. А так отдает за километр обычным дилетантизмом.
Да, о том что Христос был мудрым человеком. Согласно первоисточнику он был сыном Божьим. Как говорится, почувствуйте разницу.

Кроме вошедших в Новый завет четырех Евангелий и не менее концептуальных для христианства Деяний и посланий Павла, существуют десятки апокрифов. А есть еще историческое свидетельство современника и земляка Апостолов: «В это время жил мудрый человек по имени Иисус. Он вел достойный образ жизни и славился добродетелью. И многие люди из иудеев и из других народов стали Его учениками. Пилат приговорил Его к распятию и смерти..." А есть еще менее приятное для христиан свидетельство Цельса. Талмуд тоже упоминает Иисуса бен-Пандиру (не буду здесь уточнять как)...

[epros]

В.О. в сообщении #347380 писал(а):

Есть еще один интересный взгляд на эти вещи в книгах В.А. Лефевра.

Пример с двумя бумажными человечками интересный. По-моему оба подхода содержат зерно рациональности и какой из них правильнее - зависит от принятой "модели дракона"