2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11
 
 Re: Построение классической механики на кинематических принципах
Сообщение14.06.2010, 15:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
olav в сообщении #331101 писал(а):
myhand в сообщении #331035 писал(а):

Вы переспросили спрашивающего? Это просто глупо - ведь он не знает ответа на этот вопрос, потому и спросил очевидно...
Я правильно понял, что вопрошающий не знает ответа на вопрос, как проверить в эксперименте выполнимость гипотезы, которой пользуется он:
Но при этом требует от меня, чтобы я дал ему ответ на вопрос, как проверить в эксперименте выполнимость альтернативной гипотезы, которой пользуюсь я?

Так в чем альтернативность-то? Один в один одинаковые математические формулы. В чем разница.

olav в сообщении #331101 писал(а):
Чем объясните различие исторической и современной формулировок первого закона классической механики, если не отказом от концепции абсолютного пространства и времени?
Просто использованием более современного языка. Например, представление о системе отсчета и т.п.

olav в сообщении #331101 писал(а):
Цитата:
Кстати, откуда приведенная Вами "современная" формулировка? Из википедии русской что-ли?
Оттуда.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%BD%D0%B0
Есть возражения? (1) Тогда откорректируйте приведенную там современную формулировку и объясните, (2)почему правильная современная формулировка отличается от исторической?


(1) Есть нормальный английский текст. Хотите посмотреть формулировку на русском языке - откройте хороший учебник. Например Сивухина "Курс общей физики т.I".
(2) см. выше ответ. принципиально - ничем не отличается.

Тема однозначный кандидат в пургаторий, если от топикстартера не поступит внятных ответов на вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Построение классической механики на кинематических принципах
Сообщение14.06.2010, 15:20 
Заблокирован


22/08/09

252
Я смотрю, PapaKarlo, вы слегка заюлили. Если сила $F_{ik}$ и масса $m_i$ известны, то как проверить в эксперименте выполнимость гипотезы $a_{ik}=\frac{F_{ik}}{m_i}$, как измерить значение $a_{ik}$? Опишите процедуру измерения :mrgreen:

-- Пн июн 14, 2010 16:48:49 --

myhand в сообщении #331116 писал(а):
olav в сообщении #331101 писал(а):
myhand в сообщении #331035 писал(а):

Вы переспросили спрашивающего? Это просто глупо - ведь он не знает ответа на этот вопрос, потому и спросил очевидно...
Я правильно понял, что вопрошающий не знает ответа на вопрос, как проверить в эксперименте выполнимость гипотезы, которой пользуется он:
Но при этом требует от меня, чтобы я дал ему ответ на вопрос, как проверить в эксперименте выполнимость альтернативной гипотезы, которой пользуюсь я?

Так в чем альтернативность-то? Один в один одинаковые математические формулы. В чем разница.
То есть знаки "$=$" и "$\equiv$" одинаковые?

olav в сообщении #331101 писал(а):
Чем объясните различие исторической и современной формулировок первого закона классической механики, если не отказом от концепции абсолютного пространства и времени?
Просто использованием более современного языка. Например, представление о системе отсчета и т.п.
[/quote]Я не понял? Вы что, утверждаете на полном серьезе, что современная классическая механика строится на понятиях абсолютного пространства и времени, что ли? Эфиристы бы вам поаплодировали.
Цитата:

olav в сообщении #331101 писал(а):
Цитата:
Кстати, откуда приведенная Вами "современная" формулировка? Из википедии русской что-ли?
Оттуда.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%BD%D0%B0
Есть возражения? (1) Тогда откорректируйте приведенную там современную формулировку и объясните, (2)почему правильная современная формулировка отличается от исторической?


(1) Есть нормальный английский текст. Хотите посмотреть формулировку на русском языке - откройте хороший учебник. Например Сивухина "Курс общей физики т.I".
Я вас спросил, что в приведенной мной ссылке, касательно обсуждаемого вопроса, вызывает у вас возражения? С чем не согласны? Может быть вот с этим: "Ньютон в своей книге «Математические начала натуральной философии» сформулировал первый закон механики в следующем виде: Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние.

С современной точки зрения, такая формулировка неудовлетворительна. Во-первых, ..... Во-вторых, и это главное, Ньютон в своём труде опирался на существование абсолютной неподвижной системы отсчёта, то есть абсолютного пространства и времени, а это представление современная физика отвергает."
Цитата:

 Профиль  
                  
 
 Re: Построение классической механики на кинематических принципах
Сообщение14.06.2010, 16:02 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
myhand в сообщении #331116 писал(а):
Так в чем альтернативность-то? Один в один одинаковые математические формулы. В чем разница.
Для Вас-то (и для меня) разницы нет. Но для топикстартера - очень большая: в знаках "равно" и "тождественно". :D

myhand в сообщении #331116 писал(а):
Тема однозначный кандидат в пургаторий, если от топикстартера не поступит внятных ответов на вопросы.
Эмпирическая оценка: не поступит. Кандидатом тема стала намного раньше рождения Пургатория.


P.S. Пока писал, и подтверждение поступило:
olav в сообщении #331121 писал(а):
Я смотрю, PapaKarlo, вы слегка заюлили. Если сила $F_{ik}$ и масса $m_i$ известны, то как проверить в эксперименте выполнимость гипотезы $a_{ik}=\frac{F_{ik}}{m_i}$, как измерить значение $a_{ik}$? Опишите процедуру измерения :mrgreen:
Не говоря уже о теме, топикстартер - явный кандидат в баню: правила нарушает, занимается передергиваниями, упорно пишет ерунду, приписывает другим участникам свои выдумки.

olav, поговорка про того, кто громче всех кричит "Держи вора!", подходит к Вам идеально: вместо ответа на мой вопрос Вы упорно пытаетесь его переадресовать мне, то есть именно юлите, но не "слегка", а просто отчаянно. Это случается с Вами не в первый раз:
PapaKarlo 30 августа 2009 г. в сообщении #239267 писал(а):
olav в сообщении #239201 писал(а):
Надеюсь, мне будет нетрудно ответить на этот вопрос после того как вы ответите на аналогичный вопрос.
Все Вы норовите ответить вопросом на вопрос, вместо того, чтобы дать ответ.
PapaKarlo в сообщении #239267 писал(а):
olav в сообщении #239201 писал(а):
Я задал вопрос четко и недвусмысленно: является ли СО, связанная с концом стержня, инерциальной.
Вы снова ошибаетесь - этот вопрос я задал Вам - четко и недвусмысленно.



olav, с Вами, в общем-то, все ясно: обосновывать свои альтернативные идеи Вы не собираетесь, т.к. не в состоянии. Занимаетесь лишь демагогией, прикидываетесь дурачком.

По-моему, пора ставить вопрос перед модераторами - по всем пунктам: научность, ведение дискуссии, выполненние правил форума...

 Профиль  
                  
 
 Re: Построение классической механики на кинематических принципах
Сообщение14.06.2010, 19:03 
Заблокирован


22/08/09

252
PapaKarlo в сообщении #331135 писал(а):

olav, с Вами, в общем-то, все ясно: обосновывать свои альтернативные идеи Вы не собираетесь, т.к. не в состоянии. Занимаетесь лишь демагогией, прикидываетесь дурачком.

По-моему, пора ставить вопрос перед модераторами - по всем пунктам: научность, ведение дискуссии, выполненние правил форума...

PapaKarlo спросил меня как измерить $a_{ik}$, то есть то, что я называю действием материальной точки $k$ на материальную точку $i$, а PapaKarlo называет следствием действия материальной точки $k$ на материальную точку $i$. Я затруднился дать ответ на этот вопрос и спросил у PapaKarlo, а, действительно, как измерить то, что PapaKarlo называет следствием действия материальной точки $k$ на материальную точку $i$, дабы экспериментально проверить выполнимость гипотезы, называемой вторым законом Ньютона $a_{ik}=\frac{F_{ik}}{m_i}$, которой PapaKarlo активно пользуется.

В ответ PapaKarlo сразу скис и решил переходить к завершающему этапу стандартной схемы, по которой он всегда работает на форуме. Автора, предлагающего альтернативные взгляды, объявить посмешищем, тему удалить, автора забанить. Собственно другой реакции и не приходилось ожидать от человека, настолько крепко закрученного на все болты, что он уже не в состоянии даже на миллиметр отойти в своем мышлении от жестких рамок ортодоксии, служению которой он себя посвятил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Построение классической механики на кинематических принципах
Сообщение14.06.2010, 19:36 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Чтобы не затрудняться - начните с чтения учебников по механики. Проблема не в том, что Вы предлагаете альтернативные взгляды - а в том, что мало знакомы с "неальтернативными". Помните "письмо ученому соседу"? Не обижайтесь, но это в данном случае про Вас. Право же, учебник Сивухина не настолько сложный и плохой - совсем напротив, ИМХО.

На конкретные же вопросы, непосредственно по Вашим же формулам - Вы не отвечаете. Зачем Вы их написали? Чтобы было "умно"? Так не надо - давайте тогда продолжим разбирать предложенный мной пример уровня школьной программы. Там есть варианты задачи (которые разбирать Вы отказались), в которых Вам не отвертеться от сложения сил например. Или расскажите как измеряется масса. Какие Вы знаете способы.

Вы просто походя обзываете "метафизикой" все понятия, с которыми банально недостаточно знакомы. В то время, как обычно "нефизическими" считаются такие понятия, которые невозможно никак количественно охарактеризовать. Только и всего. Т.е. как-то различить на опыте. Например, представление о абсолютной одновременности (вне зависимости от выбора ИСО). Если Вы считаете, что силы, массы и т.п. понятия классической механики - "метафизичны" - будьте любезны обосновать это именно в таком ключе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Построение классической механики на кинематических принципах
Сообщение14.06.2010, 19:50 


27/10/08

213
olav побочным следствием Ваших идей, возможно, могли бы стать какие-нибудь интересные вещи, если бы Ваш солипсизм не замыкал систему на уровне отрицания сил. Я же намекал, как придать массе побольше реализма. Если бы Вы внесли в уравнение причины или предположили бесконечность точек, решения не получились бы такими рациональными. Может и не пришлось бы загонять себя в угол.

 Профиль  
                  
 
 Re: Построение классической механики на кинематических принципах
Сообщение15.06.2010, 02:10 
Заблокирован


22/08/09

252
man в сообщении #330818 писал(а):
olav в сообщении #330799 писал(а):
Например сила гравитации это следующие уравнения...
$F_{ij}=G\frac{m_im_j}{R_{ij}^2}$

Так, одна сила появилась.
Нет, не это уравнение $F_{ij}=G\frac{m_im_j}{R_{ij}^2}$ я называю силой гравитации, потому что неясно, что в нем обозначено буквами $F$ и $m$. Силой гравитации я называю все уравнения вкупе, которые я привел выше (вы их скипнули), потому что из них ясно, что обозначено буквами $F$ и $m$.
Цитата:
Как у Вас обстоят дела с константой $G$ ? Теперь запишите закон Кулона и считая, что материальные точки заряжены, попробуйте по взаимоускорениям определись вклад каждой из сил.
Если вам понятно, что в ваших законах Кулона и гравитации обозначено буквами $F$, $m$ и $q$, то попробуйте определить вклад каждой из сил, то есть ускорение, которое в этой задаче сообщает точке $i$ сила гравитации, действующая со стороны точки $j$ и ускорение, которое сообщает точке $i$ сила Кулона, действующая со стороны точки $j$ (пусть по условию задачи известны массы, заряды и расстояние между точками). Это для того, чтобы в этой задаче можно было проверить экспериментально выполнимость второго закона Ньютона $a_{ij}=\frac{F_{ij}}{m_i}$ как для силы гравитации, так и для силы Кулона. Надеюсь, вы мне не будете говорить, что второй закон Ньютона у вас теперь записывается в виде $\vec a_{ij}\equiv\frac{\vec F_{ij}}{m_i}$. Предложите процедуру измерения $a_{ij}$ для каждой из сил. По сути это тот же самый вопрос, которым пытался поставить меня в тупик PapaKarlo, но как выяснилось, ни он, ни кто бы то ни было другой не может дать ответ на этот вопрос. PapaKarlo находится в том же самом тупике, в котором нахожусь я. Таким образом, тот недостаток, который вы выявили в моей теории, присущ и традиционной классической механике, зато моя теория свободна от недостатков, которыми грешит ваша - от метафизических химер под названием сила, масса, взаимодействие, инерция.
olav в сообщении #330799 писал(а):
Разные силы - это просто разные математические уравнения, разные законы природы, которые никто не создавал, если конечно стоять на материалистических позициях.

Цитата:
Если стоять на материалистических позициях, то силы это не просто математические уравнения. Математические уравнения - это описания (модели) действующих сил, а не сами силы, в лучшем случае их вид - это следствие наблюдений и обобщений, но уж никак не причина физических явлений, которые мы наблюдали или еще будем (или не будем) наблюдать.
Скажите, что вы называли силой в этом своем последнем монологе?
Если стоять на материалистических позициях, то причина физических явлений - это законы природы. А законы природы - это не математические уравнения. Математические уравнения - это описание (модели) действующих законов природы, а не сами законы природы. В лучшем случае их вид - это следствие наблюдений и обобщений, но уж никак не причина физических явлений, которые мы наблюдали или еще будем (или не будем) наблюдать, причина физических явлений - это сами законы природы.
Цитата:
Иначе бы "законы природы" никогда не нарушались, так бы и плыли сейчас на черепахе по океану вечности...
Законы природы никогда и не нарушаются. Иногда нарушаются уравнения законов природы.
Цитата:
olav в сообщении #330793 писал(а):
Да, обобщение результатов наблюдений физических явлений, называемое законами природы является причиной явлений.
Уточню эту мысль, а то PapaKarlo немного недопонял. Обобщение результатов наблюдений физических явлений, называемое открытием законов природы не является причиной явлений. Причиной явлений являются сами законы природы.
Цитата:
Цитата:
Законы природы являются причиной явлений. Что именно не нравится в последней фразе?
Это же не теория множеств, где пустое множество строится через остальные, а потом на нем, их же и строят. Физика это не первоуровневая теория, и объекты, которые она изучает - не абстракции. Вы же смешиваете в своей теории понятия разных уровней общности. Ваш "Закон природы" пустой до наблюдений, значит наблюдаться ничего не должно.

Мне кажется, что при помощи введения взаимодействия, инерции, сил, масс и других динамических величин человечество всего навсего смешит природу, решая за нее, как она должна быть устроена за гранью наблюдаемых явлений. А за гранью наблюдаемых явлений, если она (грань) существует, лежит метафизика, которая (если она существует) не может являться предметом рассмотрения в физике. А наблюдаемые явления - это взаимное движение материи. В классической механике - это взаимное движение материальных точек.
Человечество просто заявляет, что существует не только наблюдаемое взаимное движение материи, но и какие-то там загадочные причины взаимного движения материи. Точно также как Ньютон в свое время заявлял, что существует не только наблюдаемое движение любого тела, но и какая-то там загадочная причина наблюдаемого движения любого тела, которую Ньютон называл абсолютным движением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Построение классической механики на кинематических принципах
Сообщение15.06.2010, 12:08 
Заблокирован


22/08/09

252
man в сообщении #330818 писал(а):
olav в сообщении #330799 писал(а):
Например сила гравитации это следующие уравнения...
$F_{ij}=G\frac{m_im_j}{R_{ij}^2}$

Как у Вас обстоят дела с константой $G$ ?

Если вы произведете явную подстановку того, что у меня обозначено буквами $F$ и $m$ в уравнении $F_{ik}=G\frac{m_im_k}{R_{ik}^2}$, вы увидите, что $a_{ik}R_{ik}^2=G$, т.е. $G$ - это численное значение кинематической величины $a_{ik}R_{ik}^2$, которое является константой, т.е. не зависит от расстояния $R_{ik}$ между точками и от выбора точки $i$, в чем собственно и заключается ясный и понятный смысл закона гравитации. По этой формуле можете определить и размерность $G$ [$\frac{m^3}{s^2}$].

 Профиль  
                  
 
 Re: Построение классической механики на кинематических принципах
Сообщение15.06.2010, 12:11 


27/10/08

213
olav, по моему Вы единственный, кто не понял, что я сказал. Я пока не собираюсь критиковать Вашу теорию с позиции опыта. Вы знаете в чем отличие рациональных чисел от иррациональных ? Я не знаю, какого мнения Вы придерживаетесь по поводу теорем Кантора о несчетности действительных чисел, но могу Вам сообщить, что в математике теорема о существовании действительных чисел $m_j \in \mathbb{R}$, не выразимых рациональной дробью $\frac{a_ki}{a_ik}$, считается доказанной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Построение классической механики на кинематических принципах
Сообщение15.06.2010, 12:51 
Заблокирован


22/08/09

252
man в сообщении #331456 писал(а):
olav, по моему Вы единственный, кто не понял, что я сказал. Я пока не собираюсь критиковать Вашу теорию с позиции опыта. Вы знаете в чем отличие рациональных чисел от иррациональных ? Я не знаю, какого мнения Вы придерживаетесь по поводу теорем Кантора о несчетности действительных чисел, но могу Вам сообщить, что в математике теорема о существовании действительных чисел $m_j \in \mathbb{R}$, не выразимых рациональной дробью $\frac{a_ki}{a_ik}$, считается доказанной.

И что из этого следует? Я разве говорил, что численные значения взаимных ускорений $a_{ik}$ и $a_{ki}$, отношение которых я называю массой точки $i$по определению, не могут быть иррациональными числами? К примеру, если $a_{ik}=\sqrt2$, $a_{ki}=\sqrt3$, то их отношение $m_i\equiv\frac{a_{ki}}{a_{ik}}$ является иррациональным числом $\frac{\sqrt3}{\sqrt2}$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Построение классической механики на кинематических принципах
Сообщение15.06.2010, 13:16 
Аватара пользователя


30/10/09
806
olav в сообщении #331455 писал(а):
Если вы произведете явную подстановку того, что у меня обозначено буквами $F$ и $m$ в уравнении $F_{ik}=G\frac{m_im_k}{R_{ik}^2}$, вы увидите, что $a_{ik}R_{ik}^2=G$...

А массу где потеряли... Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Построение классической механики на кинематических принципах
Сообщение15.06.2010, 13:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
olav в сообщении #331473 писал(а):
Я разве говорил, что численные значения взаимных ускорений $a_{ik}$ и $a_{ki}$, отношение которых я называю массой точки $i$по определению

Это уже противоречит известным законам механики. Инертной массой совершенно не это называется, у нее другие свойства. А Вы еще даже не объяснили как померять на опыте $a_{ik}$... :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Построение классической механики на кинематических принципах
Сообщение15.06.2010, 14:23 
Заблокирован


22/08/09

252
myhand в сообщении #331502 писал(а):
olav в сообщении #331473 писал(а):
Я разве говорил, что численные значения взаимных ускорений $a_{ik}$ и $a_{ki}$, отношение которых я называю массой точки $i$по определению

Это уже противоречит известным законам механики. Инертной массой совершенно не это называется, у нее другие свойства.
Я по крайней мере объяснил, что я называю словом масса. Могу назвать это отношение и другим словом, если слово масса вы уже застолбили и используете его для обозначения чего-то другого. Кстати для обозначения чего вы используете слово масса?
Цитата:
А Вы еще даже не объяснили как померять на опыте $a_{ik}$... :lol:

Не объяснил. Вы, кстати, тоже не объяснили, как померить на опыте ускорение точки $i$, которое вы называете ускорением, получаемым ей вследствие действия на нее точки $k$, чтобы убедиться на опыте в справедливости вашего закона $a_{ik}=\frac{F_{ik}}{m_i}$, когда в системе больше двух материальных точек. Или этот закон теперь у вас записывается в виде $a_{ik}\equiv\frac{F_{ik}}{m_i}$? :lol:
Так что мы с вами попали в один и тот же тупик. Выход надо искать вместе. Прошу прощения за повтор, но в первый раз вы пропустили это мимо ушей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Построение классической механики на кинематических принципах
Сообщение15.06.2010, 14:36 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11533
 !  v0rtex 2 недели отдыха


-- Вт июн 15, 2010 13:40:00 --

 !  Переехали

 Профиль  
                  
 
 Re: Построение классической механики на кинематических принципах
Сообщение15.06.2010, 14:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
olav в сообщении #331525 писал(а):
myhand в сообщении #331502 писал(а):
olav в сообщении #331473 писал(а):
Я разве говорил, что численные значения взаимных ускорений $a_{ik}$ и $a_{ki}$, отношение которых я называю массой точки $i$по определению

Это уже противоречит известным законам механики. Инертной массой совершенно не это называется, у нее другие свойства.
Я по крайней мере объяснил, что я называю словом масса. Могу назвать это отношение и другим словом, если слово масса вы уже застолбили и используете его для обозначения чего-то другого.
Можете назвать, конечно. Только в общепринятом смысле массой это не будет. Только для частного случая сил гравитации - результат этого отношения совпадет с чем-то близким обычной массе. А точнее - с гравитационной массой (то, что является источником гравитационного поля). А еще точнее - с активной гравитационной массой. То, что она (как и пассивная гравитационная масса) численно совпадает с инертной массой - вобщем-то к определению инертной массы отношения не имеет.

Итак. (1) соотношение справедливо лишь для частного вида сил (2) определяет вовсе не инертную массу в этом случае (3) что такое "взаимные ускорения" и как их измерить - Вы не рассказали. Итог - смыслу в Ваших "определениях" покуда нету. Они никак не помогут определить массу на опыте.

olav в сообщении #331525 писал(а):
Кстати для обозначения чего вы используете слово масса?
Для обозначения стандартного понятия механики - инертная масса.

olav в сообщении #331525 писал(а):
Не объяснил. Вы, кстати, тоже не объяснили, как померить на опыте ускорение точки $i$, которое вы называете ускорением, получаемым ей вследствие действия на нее точки $k$, чтобы убедиться на опыте в справедливости вашего закона $a_{ik}=\frac{F_{ik}}{m_i}$, когда в системе больше двух материальных точек.
А мне и не нужно это делать. Это Вам нужно. Я же воспользуюсь векторным характером сил (я не зря усложнял поэтапно простую школьную задачку для Вас), расчитаю результирующую силу, которая действует на данную материальную точку и получу закон движения. Там никаких $a_{ij}$ нету. Их Вы придумали и более они никому нафиг не сдались.

olav в сообщении #331525 писал(а):
Или этот закон теперь у вас записывается в виде $a_{ik}\equiv\frac{F_{ik}}{m_i}$? :lol:
Нет такого закона в классической механике. Есть $\vec a_i = \frac{\vec F_i}{m_i}$

Так что извольте описать процедуру измерения Ваших $a_{ik}$.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 165 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group