Построение классической механики на кинематических принципах

[myhand]

olav в сообщении #331101 писал(а):

myhand в сообщении #331035 писал(а):

Вы переспросили спрашивающего? Это просто глупо - ведь он не знает ответа на этот вопрос, потому и спросил очевидно...

Я правильно понял, что вопрошающий не знает ответа на вопрос, как проверить в эксперименте выполнимость гипотезы, которой пользуется он:
Но при этом требует от меня, чтобы я дал ему ответ на вопрос, как проверить в эксперименте выполнимость альтернативной гипотезы, которой пользуюсь я?

Так в чем альтернативность-то? Один в один одинаковые математические формулы. В чем разница.

olav в сообщении #331101 писал(а):

Чем объясните различие исторической и современной формулировок первого закона классической механики, если не отказом от концепции абсолютного пространства и времени?

Просто использованием более современного языка. Например, представление о системе отсчета и т.п.

olav в сообщении #331101 писал(а):

Цитата:

Кстати, откуда приведенная Вами "современная" формулировка? Из википедии русской что-ли?

Оттуда.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%BD%D0%B0
Есть возражения? (1) Тогда откорректируйте приведенную там современную формулировку и объясните, (2)почему правильная современная формулировка отличается от исторической?

(1) Есть нормальный английский текст. Хотите посмотреть формулировку на русском языке - откройте хороший учебник. Например Сивухина "Курс общей физики т.I".
(2) см. выше ответ. принципиально - ничем не отличается.

Тема однозначный кандидат в пургаторий, если от топикстартера не поступит внятных ответов на вопросы.

[olav]

Я смотрю, PapaKarlo, вы слегка заюлили. Если сила $F_{ik}$ и масса $m_i$ известны, то как проверить в эксперименте выполнимость гипотезы $a_{ik}=\frac{F_{ik}}{m_i}$, как измерить значение $a_{ik}$? Опишите процедуру измерения

-- Пн июн 14, 2010 16:48:49 --

myhand в сообщении #331116 писал(а):

olav в сообщении #331101 писал(а):

myhand в сообщении #331035 писал(а):

Вы переспросили спрашивающего? Это просто глупо - ведь он не знает ответа на этот вопрос, потому и спросил очевидно...

Я правильно понял, что вопрошающий не знает ответа на вопрос, как проверить в эксперименте выполнимость гипотезы, которой пользуется он:
Но при этом требует от меня, чтобы я дал ему ответ на вопрос, как проверить в эксперименте выполнимость альтернативной гипотезы, которой пользуюсь я?

Так в чем альтернативность-то? Один в один одинаковые математические формулы. В чем разница.

То есть знаки "$=$" и "$\equiv$" одинаковые?

olav в сообщении #331101 писал(а):

Чем объясните различие исторической и современной формулировок первого закона классической механики, если не отказом от концепции абсолютного пространства и времени?

Просто использованием более современного языка. Например, представление о системе отсчета и т.п.
[/quote]Я не понял? Вы что, утверждаете на полном серьезе, что современная классическая механика строится на понятиях абсолютного пространства и времени, что ли? Эфиристы бы вам поаплодировали.

Цитата:

olav в сообщении #331101 писал(а):

Цитата:

Кстати, откуда приведенная Вами "современная" формулировка? Из википедии русской что-ли?

Оттуда.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%BD%D0%B0
Есть возражения? (1) Тогда откорректируйте приведенную там современную формулировку и объясните, (2)почему правильная современная формулировка отличается от исторической?

(1) Есть нормальный английский текст. Хотите посмотреть формулировку на русском языке - откройте хороший учебник. Например Сивухина "Курс общей физики т.I".

Я вас спросил, что в приведенной мной ссылке, касательно обсуждаемого вопроса, вызывает у вас возражения? С чем не согласны? Может быть вот с этим: "Ньютон в своей книге «Математические начала натуральной философии» сформулировал первый закон механики в следующем виде: Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние.

С современной точки зрения, такая формулировка неудовлетворительна. Во-первых, ..... Во-вторых, и это главное, Ньютон в своём труде опирался на существование абсолютной неподвижной системы отсчёта, то есть абсолютного пространства и времени, а это представление современная физика отвергает."

Цитата:

[PapaKarlo]

myhand в сообщении #331116 писал(а):

Так в чем альтернативность-то? Один в один одинаковые математические формулы. В чем разница.

Для Вас-то (и для меня) разницы нет. Но для топикстартера - очень большая: в знаках "равно" и "тождественно".

myhand в сообщении #331116 писал(а):

Тема однозначный кандидат в пургаторий, если от топикстартера не поступит внятных ответов на вопросы.

Эмпирическая оценка: не поступит. Кандидатом тема стала намного раньше рождения Пургатория.


P.S. Пока писал, и подтверждение поступило:

olav в сообщении #331121 писал(а):

Я смотрю, PapaKarlo, вы слегка заюлили. Если сила $F_{ik}$ и масса $m_i$ известны, то как проверить в эксперименте выполнимость гипотезы $a_{ik}=\frac{F_{ik}}{m_i}$, как измерить значение $a_{ik}$? Опишите процедуру измерения

Не говоря уже о теме, топикстартер - явный кандидат в баню: правила нарушает, занимается передергиваниями, упорно пишет ерунду, приписывает другим участникам свои выдумки.

olav, поговорка про того, кто громче всех кричит "Держи вора!", подходит к Вам идеально: вместо ответа на мой вопрос Вы упорно пытаетесь его переадресовать мне, то есть именно юлите, но не "слегка", а просто отчаянно. Это случается с Вами не в первый раз:

PapaKarlo 30 августа 2009 г. в сообщении #239267 писал(а):

olav в сообщении #239201 писал(а):

Надеюсь, мне будет нетрудно ответить на этот вопрос после того как вы ответите на аналогичный вопрос.

Все Вы норовите ответить вопросом на вопрос, вместо того, чтобы дать ответ.

PapaKarlo в сообщении #239267 писал(а):

olav в сообщении #239201 писал(а):

Я задал вопрос четко и недвусмысленно: является ли СО, связанная с концом стержня, инерциальной.

Вы снова ошибаетесь - этот вопрос я задал Вам - четко и недвусмысленно.

olav, с Вами, в общем-то, все ясно: обосновывать свои альтернативные идеи Вы не собираетесь, т.к. не в состоянии. Занимаетесь лишь демагогией, прикидываетесь дурачком.

По-моему, пора ставить вопрос перед модераторами - по всем пунктам: научность, ведение дискуссии, выполненние правил форума...

[olav]

PapaKarlo в сообщении #331135 писал(а):

olav, с Вами, в общем-то, все ясно: обосновывать свои альтернативные идеи Вы не собираетесь, т.к. не в состоянии. Занимаетесь лишь демагогией, прикидываетесь дурачком.

По-моему, пора ставить вопрос перед модераторами - по всем пунктам: научность, ведение дискуссии, выполненние правил форума...

PapaKarlo спросил меня как измерить $a_{ik}$, то есть то, что я называю действием материальной точки $k$ на материальную точку $i$, а PapaKarlo называет следствием действия материальной точки $k$ на материальную точку $i$. Я затруднился дать ответ на этот вопрос и спросил у PapaKarlo, а, действительно, как измерить то, что PapaKarlo называет следствием действия материальной точки $k$ на материальную точку $i$, дабы экспериментально проверить выполнимость гипотезы, называемой вторым законом Ньютона $a_{ik}=\frac{F_{ik}}{m_i}$, которой PapaKarlo активно пользуется.

В ответ PapaKarlo сразу скис и решил переходить к завершающему этапу стандартной схемы, по которой он всегда работает на форуме. Автора, предлагающего альтернативные взгляды, объявить посмешищем, тему удалить, автора забанить. Собственно другой реакции и не приходилось ожидать от человека, настолько крепко закрученного на все болты, что он уже не в состоянии даже на миллиметр отойти в своем мышлении от жестких рамок ортодоксии, служению которой он себя посвятил.

[myhand]

Чтобы не затрудняться - начните с чтения учебников по механики. Проблема не в том, что Вы предлагаете альтернативные взгляды - а в том, что мало знакомы с "неальтернативными". Помните "письмо ученому соседу"? Не обижайтесь, но это в данном случае про Вас. Право же, учебник Сивухина не настолько сложный и плохой - совсем напротив, ИМХО.

На конкретные же вопросы, непосредственно по Вашим же формулам - Вы не отвечаете. Зачем Вы их написали? Чтобы было "умно"? Так не надо - давайте тогда продолжим разбирать предложенный мной пример уровня школьной программы. Там есть варианты задачи (которые разбирать Вы отказались), в которых Вам не отвертеться от сложения сил например. Или расскажите как измеряется масса. Какие Вы знаете способы.

Вы просто походя обзываете "метафизикой" все понятия, с которыми банально недостаточно знакомы. В то время, как обычно "нефизическими" считаются такие понятия, которые невозможно никак количественно охарактеризовать. Только и всего. Т.е. как-то различить на опыте. Например, представление о абсолютной одновременности (вне зависимости от выбора ИСО). Если Вы считаете, что силы, массы и т.п. понятия классической механики - "метафизичны" - будьте любезны обосновать это именно в таком ключе.

[man]

olav побочным следствием Ваших идей, возможно, могли бы стать какие-нибудь интересные вещи, если бы Ваш солипсизм не замыкал систему на уровне отрицания сил. Я же намекал, как придать массе побольше реализма. Если бы Вы внесли в уравнение причины или предположили бесконечность точек, решения не получились бы такими рациональными. Может и не пришлось бы загонять себя в угол.

[olav]

man в сообщении #330818 писал(а):

olav в сообщении #330799 писал(а):

Например сила гравитации это следующие уравнения...
$F_{ij}=G\frac{m_im_j}{R_{ij}^2}$

Так, одна сила появилась.

Нет, не это уравнение $F_{ij}=G\frac{m_im_j}{R_{ij}^2}$ я называю силой гравитации, потому что неясно, что в нем обозначено буквами $F$ и $m$. Силой гравитации я называю все уравнения вкупе, которые я привел выше (вы их скипнули), потому что из них ясно, что обозначено буквами $F$ и $m$.

Цитата:

Как у Вас обстоят дела с константой $G$ ? Теперь запишите закон Кулона и считая, что материальные точки заряжены, попробуйте по взаимоускорениям определись вклад каждой из сил.

Если вам понятно, что в ваших законах Кулона и гравитации обозначено буквами $F$, $m$ и $q$, то попробуйте определить вклад каждой из сил, то есть ускорение, которое в этой задаче сообщает точке $i$ сила гравитации, действующая со стороны точки $j$ и ускорение, которое сообщает точке $i$ сила Кулона, действующая со стороны точки $j$ (пусть по условию задачи известны массы, заряды и расстояние между точками). Это для того, чтобы в этой задаче можно было проверить экспериментально выполнимость второго закона Ньютона $a_{ij}=\frac{F_{ij}}{m_i}$ как для силы гравитации, так и для силы Кулона. Надеюсь, вы мне не будете говорить, что второй закон Ньютона у вас теперь записывается в виде $\vec a_{ij}\equiv\frac{\vec F_{ij}}{m_i}$. Предложите процедуру измерения $a_{ij}$ для каждой из сил. По сути это тот же самый вопрос, которым пытался поставить меня в тупик PapaKarlo, но как выяснилось, ни он, ни кто бы то ни было другой не может дать ответ на этот вопрос. PapaKarlo находится в том же самом тупике, в котором нахожусь я. Таким образом, тот недостаток, который вы выявили в моей теории, присущ и традиционной классической механике, зато моя теория свободна от недостатков, которыми грешит ваша - от метафизических химер под названием сила, масса, взаимодействие, инерция.

olav в сообщении #330799 писал(а):

Разные силы - это просто разные математические уравнения, разные законы природы, которые никто не создавал, если конечно стоять на материалистических позициях.

Цитата:

Если стоять на материалистических позициях, то силы это не просто математические уравнения. Математические уравнения - это описания (модели) действующих сил, а не сами силы, в лучшем случае их вид - это следствие наблюдений и обобщений, но уж никак не причина физических явлений, которые мы наблюдали или еще будем (или не будем) наблюдать.

Скажите, что вы называли силой в этом своем последнем монологе?
Если стоять на материалистических позициях, то причина физических явлений - это законы природы. А законы природы - это не математические уравнения. Математические уравнения - это описание (модели) действующих законов природы, а не сами законы природы. В лучшем случае их вид - это следствие наблюдений и обобщений, но уж никак не причина физических явлений, которые мы наблюдали или еще будем (или не будем) наблюдать, причина физических явлений - это сами законы природы.

Цитата:

Иначе бы "законы природы" никогда не нарушались, так бы и плыли сейчас на черепахе по океану вечности...

Законы природы никогда и не нарушаются. Иногда нарушаются уравнения законов природы.

Цитата:

olav в сообщении #330793 писал(а):

Да, обобщение результатов наблюдений физических явлений, называемое законами природы является причиной явлений.

Уточню эту мысль, а то PapaKarlo немного недопонял. Обобщение результатов наблюдений физических явлений, называемое открытием законов природы не является причиной явлений. Причиной явлений являются сами законы природы.

Цитата:

Цитата:

Законы природы являются причиной явлений. Что именно не нравится в последней фразе?

Это же не теория множеств, где пустое множество строится через остальные, а потом на нем, их же и строят. Физика это не первоуровневая теория, и объекты, которые она изучает - не абстракции. Вы же смешиваете в своей теории понятия разных уровней общности. Ваш "Закон природы" пустой до наблюдений, значит наблюдаться ничего не должно.

Мне кажется, что при помощи введения взаимодействия, инерции, сил, масс и других динамических величин человечество всего навсего смешит природу, решая за нее, как она должна быть устроена за гранью наблюдаемых явлений. А за гранью наблюдаемых явлений, если она (грань) существует, лежит метафизика, которая (если она существует) не может являться предметом рассмотрения в физике. А наблюдаемые явления - это взаимное движение материи. В классической механике - это взаимное движение материальных точек.
Человечество просто заявляет, что существует не только наблюдаемое взаимное движение материи, но и какие-то там загадочные причины взаимного движения материи. Точно также как Ньютон в свое время заявлял, что существует не только наблюдаемое движение любого тела, но и какая-то там загадочная причина наблюдаемого движения любого тела, которую Ньютон называл абсолютным движением.

[olav]

man в сообщении #330818 писал(а):

olav в сообщении #330799 писал(а):

Например сила гравитации это следующие уравнения...
$F_{ij}=G\frac{m_im_j}{R_{ij}^2}$

Как у Вас обстоят дела с константой $G$ ?

Если вы произведете явную подстановку того, что у меня обозначено буквами $F$ и $m$ в уравнении $F_{ik}=G\frac{m_im_k}{R_{ik}^2}$, вы увидите, что $a_{ik}R_{ik}^2=G$, т.е. $G$ - это численное значение кинематической величины $a_{ik}R_{ik}^2$, которое является константой, т.е. не зависит от расстояния $R_{ik}$ между точками и от выбора точки $i$, в чем собственно и заключается ясный и понятный смысл закона гравитации. По этой формуле можете определить и размерность $G$ [$\frac{m^3}{s^2}$].

[man]

olav, по моему Вы единственный, кто не понял, что я сказал. Я пока не собираюсь критиковать Вашу теорию с позиции опыта. Вы знаете в чем отличие рациональных чисел от иррациональных ? Я не знаю, какого мнения Вы придерживаетесь по поводу теорем Кантора о несчетности действительных чисел, но могу Вам сообщить, что в математике теорема о существовании действительных чисел $m_j \in \mathbb{R}$, не выразимых рациональной дробью $\frac{a_ki}{a_ik}$, считается доказанной.

[olav]

man в сообщении #331456 писал(а):

olav, по моему Вы единственный, кто не понял, что я сказал. Я пока не собираюсь критиковать Вашу теорию с позиции опыта. Вы знаете в чем отличие рациональных чисел от иррациональных ? Я не знаю, какого мнения Вы придерживаетесь по поводу теорем Кантора о несчетности действительных чисел, но могу Вам сообщить, что в математике теорема о существовании действительных чисел $m_j \in \mathbb{R}$, не выразимых рациональной дробью $\frac{a_ki}{a_ik}$, считается доказанной.

И что из этого следует? Я разве говорил, что численные значения взаимных ускорений $a_{ik}$ и $a_{ki}$, отношение которых я называю массой точки $i$по определению, не могут быть иррациональными числами? К примеру, если $a_{ik}=\sqrt2$, $a_{ki}=\sqrt3$, то их отношение $m_i\equiv\frac{a_{ki}}{a_{ik}}$ является иррациональным числом $\frac{\sqrt3}{\sqrt2}$.

[libra]

olav в сообщении #331455 писал(а):

Если вы произведете явную подстановку того, что у меня обозначено буквами $F$ и $m$ в уравнении $F_{ik}=G\frac{m_im_k}{R_{ik}^2}$, вы увидите, что $a_{ik}R_{ik}^2=G$...

А массу где потеряли...

[myhand]

olav в сообщении #331473 писал(а):

Я разве говорил, что численные значения взаимных ускорений $a_{ik}$ и $a_{ki}$, отношение которых я называю массой точки $i$по определению

Это уже противоречит известным законам механики. Инертной массой совершенно не это называется, у нее другие свойства. А Вы еще даже не объяснили как померять на опыте $a_{ik}$...

[olav]

myhand в сообщении #331502 писал(а):

olav в сообщении #331473 писал(а):

Я разве говорил, что численные значения взаимных ускорений $a_{ik}$ и $a_{ki}$, отношение которых я называю массой точки $i$по определению

Это уже противоречит известным законам механики. Инертной массой совершенно не это называется, у нее другие свойства.

Я по крайней мере объяснил, что я называю словом масса. Могу назвать это отношение и другим словом, если слово масса вы уже застолбили и используете его для обозначения чего-то другого. Кстати для обозначения чего вы используете слово масса?

Цитата:

А Вы еще даже не объяснили как померять на опыте $a_{ik}$...

Не объяснил. Вы, кстати, тоже не объяснили, как померить на опыте ускорение точки $i$, которое вы называете ускорением, получаемым ей вследствие действия на нее точки $k$, чтобы убедиться на опыте в справедливости вашего закона $a_{ik}=\frac{F_{ik}}{m_i}$, когда в системе больше двух материальных точек. Или этот закон теперь у вас записывается в виде $a_{ik}\equiv\frac{F_{ik}}{m_i}$?
Так что мы с вами попали в один и тот же тупик. Выход надо искать вместе. Прошу прощения за повтор, но в первый раз вы пропустили это мимо ушей.

[photon]

v0rtex 2 недели отдыха

-- Вт июн 15, 2010 13:40:00 --

Переехали

[myhand]

olav в сообщении #331525 писал(а):

myhand в сообщении #331502 писал(а):

olav в сообщении #331473 писал(а):

Я разве говорил, что численные значения взаимных ускорений $a_{ik}$ и $a_{ki}$, отношение которых я называю массой точки $i$по определению

Это уже противоречит известным законам механики. Инертной массой совершенно не это называется, у нее другие свойства.

Я по крайней мере объяснил, что я называю словом масса. Могу назвать это отношение и другим словом, если слово масса вы уже застолбили и используете его для обозначения чего-то другого.

Можете назвать, конечно. Только в общепринятом смысле массой это не будет. Только для частного случая сил гравитации - результат этого отношения совпадет с чем-то близким обычной массе. А точнее - с гравитационной массой (то, что является источником гравитационного поля). А еще точнее - с активной гравитационной массой. То, что она (как и пассивная гравитационная масса) численно совпадает с инертной массой - вобщем-то к определению инертной массы отношения не имеет.

Итак. (1) соотношение справедливо лишь для частного вида сил (2) определяет вовсе не инертную массу в этом случае (3) что такое "взаимные ускорения" и как их измерить - Вы не рассказали. Итог - смыслу в Ваших "определениях" покуда нету. Они никак не помогут определить массу на опыте.

olav в сообщении #331525 писал(а):

Кстати для обозначения чего вы используете слово масса?

Для обозначения стандартного понятия механики - инертная масса.

olav в сообщении #331525 писал(а):

Не объяснил. Вы, кстати, тоже не объяснили, как померить на опыте ускорение точки $i$, которое вы называете ускорением, получаемым ей вследствие действия на нее точки $k$, чтобы убедиться на опыте в справедливости вашего закона $a_{ik}=\frac{F_{ik}}{m_i}$, когда в системе больше двух материальных точек.

А мне и не нужно это делать. Это Вам нужно. Я же воспользуюсь векторным характером сил (я не зря усложнял поэтапно простую школьную задачку для Вас), расчитаю результирующую силу, которая действует на данную материальную точку и получу закон движения. Там никаких $a_{ij}$ нету. Их Вы придумали и более они никому нафиг не сдались.

olav в сообщении #331525 писал(а):

Или этот закон теперь у вас записывается в виде $a_{ik}\equiv\frac{F_{ik}}{m_i}$?

Нет такого закона в классической механике. Есть $\vec a_i = \frac{\vec F_i}{m_i}$

Так что извольте описать процедуру измерения Ваших $a_{ik}$.