Аномалии молний

[libra]

Васятка в сообщении #304772 писал(а):

ток лидера течёт по участку цепи, вернее не понятно чего, цепь если она не разорвана, то цепь, а так фактически цепь-то разорвана, а ток тем не менее ступенчато течёт. Моему уму это не растяжимо.

Вы что, никогда не видели разряда статического электричества? Перетекли заряды и все... Какая замкнутая цепь? Разряд того же конденсатора тоже происходит в разомкнутой цепи: обкладки-то диэлектриком разделены.
Вы пытаетесь описать нестационарный процесс в рамках теории электрических цепей, применяющихся для стационарных (квазистационарных) процессов и удивляетесь, почему он не вписывается в нее.

[Comanchero]

Васятка в сообщении #304772 писал(а):

Относительно вольт-амперной характеристики газового разряда, Вы привели её именно для лидера молнии или общую для газов.

Существует единая теория проводимости газов (при чём тут лидер-не лидер?).

Васятка в сообщении #304772 писал(а):

Но закону Ома вся электрика подчинялась и будет подчиняться, вероятно Георг Ом вывел правильный закон. Кстати, я постараюсь составить полную электрическую цепь грозы и выложить схему на форум, пока мы разбирали лишь участок цепи.

Закон Ома линеен, а тут у вас линейная зависимость(с поправкой на $ln i$)?

[Васятка]

libra в сообщении #304780 писал(а):

Вы что, никогда не видели разряда статического электричества? Перетекли заряды и все...

Статическое электричество перетекает с одной ёмкости на другую, например с меня на землю или на того кто приблизился, все эти объекты обладают ёмкостью, а воздух-то чем обладает, чтобы принять на себя заряд. Берём со свечи снимаем высоковольтный провод, металлический его хвостик вынем из колпачка, держим провод пластмассовой прищепкой с целью изоляции. Удалим конец провода сантиметров на 10 от "массы" машины и крутанём двигатель, хотите на трёх свечах, хотите просто на стартёре, или так по размыкаем контакт прерывателя. Мы сможем получить пробой изоляции внутри катушки, но заряд стекать с наконечника (у него есть ёмкость) на воздух не будет, вернее ток утечки будет, но очень маленький. Поднесём наконечник близко к "массе" и увидим как возникнет искра - пробой и заряд перетечёт с одной ёмкости на другую, там правда есть ещё ток самоиндукции в первичной обмотке, который выполняет роль генератора грозы и питает ёмкость наконечника. Если возьмём наконечник в руку, даже если будет хорошо изолировано тело от земли, то получим чувствительный удар током, как раз тот самый случай - перетекания заряда с одной ёмкости на другую. Вот меня эти самые перетекания и напрягают, я потому и говорил о возможных промежуточных ёмкостях, которые спасли бы положение с точки зрения электрической цепи, но их не наблюдается, а ток течёт. Ещё о конденсаторах, раньше ёмкость измеряли не в фарадах, а в сантиметрах, то есть проводящая сфера какого радиуса будет обладать такой ёмкостью, то есть единственная обкладка, а заряд противоположного знака распределён при этом в пространстве, так вот я об этих ёмкостях, а не конденсаторах с обкладками и диэлектриком.

Теперь о полной цепи грозы, сейчас попробую вставить схемку, нет, не судьба вставить схемку прямо в текст, вот ссылка на неё http://narod.ru/disk/19273792000/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%20%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B7%D1%8B.png.html
На схеме изображено облако (объёмный конденсатор), питающий его "генератор грозы", сверху ионосфера, внизу земля, распределение зарядов обозначено +-. Токи утечки изображены пунктиром, космические частицы маленькими стрелками, молнии соответствующей стрелой. Я полагаю, что в работе генератора грозы и распределении зарядов в облаках и ионосфере играет определённую роль магнитное поле планеты, на Юпитере магнитное поле тоже довольно сильное. Генератор грозы скорее всего непосредственно не связан с Землёй и гонит в облако сразу заряды обоих знаков. Не исключаю механизма трения, но разве что с большой натяжкой, больно продуктивность этого генератора высока, хотя тут ясности у меня нет. Так вот первую ступень проводимости канала лидера, как к земле, так и к ионосфере, скорее всего обеспечивает космическая частица, может быть ещё одна обеспечит ещё какую-то ступень, но для всех ступеней их просто не хватает. А дальше надо рассуждать с учётом закона сохранения заряда, при этом сколько генератором грозы выдано положительных, столько и отрицательных зарядов, а существующий, хотя и не ясный механизм разводит их по облаку. С Землёй и ионосферой есть аномалия, там преобладают +, по ряду причин связанных с ядерными реакциями. Грозы не только производят обмен электричеством с планетой, но главное они питают зарядами ионосферу (это не моя мысль, была об этом передача). Давайте пробовать свести концы с концами.

[Gravist]

libra в сообщении #304780 писал(а):

Вы (Васятке) пытаетесь описать нестационарный процесс в рамках теории электрических цепей

Вот уж несколько дней! М.б. удастся? Жалко человека-то...

Васятка в сообщении #304772 писал(а):

фактически цепь-то разорвана, а ток тем не менее ступенчато течёт. Моему уму это не растяжимо.

Рассмотрим ситуацию сразу после очередного пробоя. Конфигурация вновь образовавшейся схемы замещения сети кардинально изменилась! Напряжение приложено от О через уже пробитый промежуток к "-" обкладке ёмкости (+ которой это З). Проходит ток заряда новой ёмкости новой сети. Аналог - зарядный ток на кабель, изоляция которого прозванивается мегаомметром.

Васятка в сообщении #304944 писал(а):

...я потому и говорил о возможных промежуточных ёмкостях, которые спасли бы положение с точки зрения электрической цепи, но их не наблюдается, а ток течёт... Давайте пробовать свести концы с концами.

Васятка, я Вам пытаюсь всё это объяснить на самом простом уровне. Попытайтесь вникнуть, отбросив на это время своё понимание (непонимание) вопроса!

[Comanchero]

Васятка в сообщении #304944 писал(а):

Статическое электричество перетекает с одной ёмкости на другую

Нет там многооо ёмкостей..Она одна: земля-облако. Стриммеры развиваются одновременно по всей длинне будущего канала молнии.

[Васятка]

Я вот тут набрёл на такую информацию http://tosik17.wordpress.com/%D0%B3%D0% ... 8%D1%8F-2/, я буквально две небольших выдержки приведу
"молнии, которые относятся к т. н. безэлектродным разрядам, так как они начинаются (и кончаются) в скоплениях заряженных частиц. Так, молнии не бывают короче нескольких сотен метров; они возникают в электрических полях значительно более слабых, чем поля при межэлектродных разрядах; сбор зарядов, переносимых молнией, происходит за тысячные доли секунды с мириадов мелких, хорошо изолированных друг от друга частиц, расположенных в объёме несколько км³."

"Движение лидера к земной поверхности происходит ступенями в несколько десятков метров со скоростью ~ 50 000 километров в секунду, после чего его движение приостанавливается на несколько десятков микросекунд, а свечение сильно ослабевает; затем в последующей стадии лидер снова продвигается на несколько десятков метров. Яркое свечение охватывает при этом все пройденные ступени; затем следуют снова остановка и ослабление свечения. "

В первой цитате обозначен, но не раскрыт механизм проводимости по аэрозолю, мне этот механизм тоже не ясен. А вот вторая цитата просто прелесть, движение канала, его яркое свечение при этом по нему идёт значительный ток. Движение замирает, свечение падает при этом ток в канале значительно падает.
Не спорю, пробили канал на десять-двадцать метров и по нему пошёл ток от облака, его ёмкость при этом отдаёт часть заряда, который и создаёт этот самый ток лидера. А дальше остановка, и снижение уровня тока в канале. Так вот у меня и возник вопрос куда тёк этот самый ток с облака, до земли он ещё не дошёл, он её достигнет только через несколько остановок. И всякая остановка - очередной объёмный конденсатор, который и принимает на себя заряд, когда он зарядился ток падает, это нормальный процесс зарядки конденсатора. И всякий раз вся цепочка подпитывается от облака, о чём свидетельствует свечение по всему каналу, а не только на очередном участке. Часть заряда уходит токами утечки с каждой промежуточной остановки (ёмкости), но восполняется свежей порцией из облака. Я конечно понимаю, что стационарный процесс отличается от нестационарного процесса, но в любом процессе есть своя логика, называемая физическим смыслом. Его-то и хочется ухватить в случае с молнией.

[Comanchero]

Вам дают ссылки на серьёзные книги, а вы опять роетесь в инет-помойке...

[Gravist]

Васятка в сообщении #305041 писал(а):

Не спорю, пробили канал на десять-двадцать метров и по нему пошёл ток от облака, его ёмкость при этом отдаёт часть заряда, который и создаёт этот самый ток лидера. А дальше остановка, и снижение уровня тока в канале. ... этот самый ток с облака, до земли он ещё не дошёл, он её достигнет только через несколько остановок. И всякая остановка - очередной объёмный конденсатор, который и принимает на себя заряд, когда он зарядился ток падает, это нормальный процесс зарядки конденсатора. И всякий раз вся цепочка подпитывается от облака, о чём свидетельствует свечение по всему каналу, а не только на очередном участке. Часть заряда уходит токами утечки с каждой промежуточной остановки (ёмкости), но восполняется свежей порцией из облака.

Ну вот, очень близко ... Поздравляю, Васятка! Только закончить: полный заряд пройдет только с полным пробоем промежутка О-З, что и есть молния. Для общего курса м.б. и достаточно? У амеров примерно так на мл.курсах (см.Дж.Орир).

Comanchero, не стОит, наверное...

[Comanchero]

Васятка, почитайте ещё и эту книгу Юман М. Молния (Мир, 1972), здесь можно её скачать

Gravist в сообщении #305148 писал(а):

Comanchero, не стОит, наверное...

Хорошо...

[Васятка]

Спасибо за ещё одну серьёзную книгу, обязательно прочту.
А вот насчёт помойки, я Вам скажу - это клондайк фактов. Обязательно ли было лезть в серьёзные книги, чтобы получить пересказ скоростного видео, а факт я сам как сумел проанализировал. Спасибо, что отвечаете на мои глупые вопросы. Вот ещё один, а на какую ёмкость разряжаются спрайты, что куда-то в ионосферу, понятно, но что там служит ёмкостью.
И если позволите ещё один ну совсем детский вопрос. Есть места, где грозы почти каждый день, как привязанные на цепь "лаются", одни лупят молниями в землю, например, возле городка Дарвин в Австралии, а другие заняты междусобойчиком без разрядов на землю, только между облаками, например, молнии Кататумбо, возникающее над местом впадения реки Кататумбо в озеро Маракайбо (Венесуэла). Их видно с расстояния до 400 км, и их использовали для навигации, из-за чего явление также известно под названием «Маяк Маракайбо».

[Gravist]

Васятка в сообщении #305429 писал(а):

И если позволите ещё...

Я - нет пока

[libra]

Приведенная Васяткой схема один-в-один повторяет то, что рисуют в умных книгах. Подозреваю, что он их видел. Правда, не понятны тогда причины возникновения вопросов. Не нравится механизм разделения зарядов при трении или очень хочется магнитное поле к грозам привязать?
А вот разделение зарядов в ионосфере (но не образование) порождается влиянием магнитного поля.

Цитата:

В результате непрерывного взаимодействия ионосферного кругового тока с магнитным полем Земли положительный заряд (протоны и тяжёлые ионы) скапливаются на нижней границе ионосферы, а электроны и отрицательные ионы – на внешней границе. Положительный заряд внутренней поверхности ионосферы (обращённой к Земле), возможно, обуславливает отрицательный заряд на поверхности Земли. Поэтому между нижней границей ионосферы и земной поверхностью постоянно существует огромная разность потенциала: ~ 400 000 В. По всей толщине атмосферы всегда имеются ионы, и от верхних слоёв атмосферы (ионосферы) к Земле всегда течёт ток. Сила тока порядка 1800 А, а мощность – 4·10^5 В x 1800 А = 7·10^8 Вт.

Ионосфера, если угодно, сама представляет собой глобальную обкладку конденсатора, по которой выравнивается заряд по всей Земле.

Если говорить о молниях, то они далеко не самый главный фактор в балансе заряда. По измерениям в Англии атмосферных токов (кулон/кв.км/год):
Ток проводимости +60;
Токи осадков +20;
Разряды молний на землю -20;
Токи с острий -100;
-----------------------------------
Всего -40.
Отклонение от баланса компенсируется положительным током в других широтах (тропиках) и на водными поверхностями.

[Comanchero]

Васятка в сообщении #305429 писал(а):

И если позволите ещё один ну совсем детский вопрос. Есть места, где грозы почти каждый день, как привязанные на цепь "лаются", одни лупят молниями в землю, например, возле городка Дарвин в Австралии, а другие заняты междусобойчиком без разрядов на землю, только между облаками, например, молнии Кататумбо, возникающее над местом впадения реки Кататумбо в озеро Маракайбо (Венесуэла).

Ну просто же, есть грозы, в которых заряженные облака находятся низко над землёй, и в то же время, есть высотные грозы-десятки километров над земной поверхностью.

[Gravist]

libra в сообщении #305574 писал(а):

атмосферных токов (кулон/кв.км/год):...Токи осадков +20;Разряды молний на землю -20;

"Не въезжаю" в отрицательную величину (из размерности)

[Comanchero]

Gravist в сообщении #305659 писал(а):

"Не въезжаю" в отрицательную величину (из размерности)

Gravist, вероятно имелось ввиду, знак заряда...

Васятка в сообщении #305429 писал(а):

Обязательно ли было лезть в серьёзные книги, чтобы получить пересказ скоростного видео, а факт я сам как сумел проанализировал.

Это вы не правы, вы книгу скачайте-там полная теория, исследование, анализ, а не только фотографирование.