2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 18  След.
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение29.03.2010, 12:11 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
catet в сообщении #303910 писал(а):
И причём здесь электролит?
Электролит-проводник, дерево-нет.

сухое дерево - нет, живое - да. Простой эксперимент, прикрепите к одному концу деревянного бруска источник напряжения киловольт на 20, намочите его и потрогайте рукой за другой конец... :D
Цитата:
Электропроводность древесины - это способность древесины, которая характеризует сопротивление древесины прохождению электрического тока. Электропроводность древесины зависит от температуры, влажности и породы дерева. У сухой древесины электропроводность незначительна.

catet в сообщении #303910 писал(а):
Вы тему читали или только последнюю страницу?
Мною подразумевается неэлектрическая природа молний.

ну-ка ну-ка, поподробнее, пожалуйста...

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение29.03.2010, 14:11 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Васятка в сообщении #303729 писал(а):
Gravist, я конечно понимаю, ... но ... Для пробоя нужна напряжённость поля много выше, чем имеется в грозовом облаке
Уважаемый Васятка! Вы открыли тему. Во втором же посте Вам приводится выдержка из специальной статьи
Comanchero в сообщении #300942 писал(а):
С.Г. Калашников "Электричество".
Там черным по белому
Comanchero в сообщении #300942 писал(а):
Многочисленные же измерения напряженности поля в атмосфере показывают, что даже во время грозы она значительно меньше и не превышает 2—4 кв/см. Такое снижение пробойной напряженности поля наблюдается и в очень длинных лабораторных искрах (длиной до 10 м). Оно объясняется, повидимому, тем, что в очень длинных разрядных промежутках могут возникать случайные большие местные усиления электрического поля, в которых и зарождаются стримеры искрового разряда.
Т.е. серьёзные источники Вас «не убеждают», т.к. повидимому, не хотите вникать в смысл и приводимые величины; на мои упрощенные (до прапорщика!) разъяснения Вы требуете наоборот – академической науки! Какого же :evil: Вам ещё надо! Напрашивается мысль, что у Вас есть Альтовская теория. Тогда, учитывая бесполезность любых доказательств альтам (ибо у них это многолетне выстрадано), забываем предыдущие 6 страниц пустого сотрясания клавиш компа – давайте своё вИдение!
Цитата:
На стол колоду, господа! На стол - колоду! В.Высоцкий

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение29.03.2010, 16:04 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
R-o-m-e-n в сообщении #303838 писал(а):
А как в Заполярье обстоят дела с влажностью?

С влажностью в Заполярье дела обстоят великолепно, на земле преимущественно болота, влажность за всегда 70 и более процентов.
R-o-m-e-n в сообщении #303838 писал(а):
Ну, далеко от полюсов, - в авроральные зоны.
Конечно же в ароральные зоны, но это уже уточнение, хотя и существенное. Если дать в поисковик запрос "молнии в Заполярье", то выдаёт сведения в основном о профилактории "Молния", так что молнии в Заполярье есть.
R-o-m-e-n в сообщении #303838 писал(а):
А собственно, сама ионизирующая частица не особо нужна. И следующая за ней тоже. Ускоренные ионизирующие частицы, попадая в атмосферу, порождают ливни вторичных частиц, плотность которых достаточна.

R-o-m-e-n, Вы только включились в эту дискуссию, но тут активно отстаивалась позиция о разрядах на убегающих электронах, тех самых с высокими энергиями, коих в составе космических лучей не много, но я и Н2О как-то усомнились, что именно они повинны во всём разряде от начала и до его окончания. Я не оспариваю, что первую ступень они вполне могут инициировать, но вот дальше сложности, их просто не хватает на весь процесс, а там со вторичными частицами или без, не важно, важно, что плотность их потока не достаточна. Так что тут какой-то иной механизм срабатывает, просто он пока не выявлен.

Gravist Я извиняюсь, но расстояния в 10 метров и 1 - 40 километров как-то разнятся, не правда ли? Я не оспариваю Калашникова, я просто понимаю, что приводимые возможные механизмы пробоя молнии не разъясняют всю картину, просто у меня нет ясности. Я искренне рад, что у Вас таковая ясность имеет место быть, у меня трудности. Я из личной практики приведу два случая аномального и не аномального поведения электрической искры.
Берём высоковольтные выводы рентгеновского аппарата, извлекаем из кожуха рентгеновской трубки и кладём на два табурета, разнесённые на метр с небольшим, с небольшими ухищрениями включаем 100килоВольт на короткой выдержке, получаем отличную искру. Это нормально.
В цепи аппарата (220/380) появляется коротыш, вырубает один из предохранителей, я ставлю жучка, включаем, при закрытой крышке рубильника, из коробки рубильника вылетает искра и воспламеняет спички, лежавшие на столе на расстоянии побольше метра от рубильника - а вот это не нормально.
Так и с молнией, первая ступень разряда - нормально, или хотя бы приемлемо объяснено, а вот дальше не нормально, и мне хочется с Вашей помощью с этим разобраться.
Относительно поведения молний это отдельный разговор, почему они иногда бьют в лежащего на земле человека, а не в стоящее рядом с ним дерево. Тут вот недавно попалась фотография секвойи, которая заснята на панорамный фотоаппарат, так как в простой не влезала. И мне не понятно, эти деревья растут в полосе активной грозовой деятельности, их высота больше 100 метров, их время жизни больше тысячи лет, и нет следов от молний, тогда как другие деревья поражаются с завидной регулярностью, при гораздо меньшем росте и сроке жизни.

-- Пн мар 29, 2010 17:12:53 --

libra в сообщении #303891 писал(а):
Если бы Вы прочитали полостью приведенную мной ранее цитату, то увидели бы, что космические лучи нужны только для инициации молнии (причем, не обязательно именно космические лучи, могут быть и другие источники ионизации, например, лазерный разряд - это реальные эксперименты). После начала разряда начинается цепная реакция ионизации молекул воздуха ультрафиолетом, высвечивающимся при разряде.


В такую схему разряда как-то плохо вписывается его ступенчатость, УФО как черенковское излучение гнало бы впереди лидера волну и получи прямой разряд, а на деле ступенчатый с остановками лидера на каждой ступени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение29.03.2010, 16:23 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Васятка в сообщении #304014 писал(а):
В такую схему разряда как-то плохо вписывается его ступенчатость, УФО как черенковское излучение гнало бы впереди лидера волну и получи прямой разряд, а на деле ступенчатый с остановками лидера на каждой ступени.
Не понял логики этого заключения. Разряд пойдет по направлению с большей ионизацией. Почему ступени должны лежать на одной прямой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение29.03.2010, 19:37 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Логика не так уж и сложна, и вытекает из параллелограмма сил, одна из сил - создаётся электрическим полем земля-облако, вторая сила - локальное изменение проводимости за счёт ионизации, но опять возникает назойливый вопрос, на какую промежуточную ёмкость происходит разряд каждой ступени стримера. Отсутствие таковой ёмкости исключает ток в принципе, снова возвращаемся к теории преодоления пропасти тройным прыжком. Понимаете, если бы разряд сразу шёл между облаком и землёй вопросов бы не возникало, значит в систему сил надо добавить некую гипотетическую блуждающую ёмкость, обеспечивающую ступенчатый разряд, которая не имеет исходно связи ни с тем ни с другим полюсом, несущим заряд. Этих ёмкостей должно быть по числу ступеней разряда. Да и ёмкость должна быть по любому солидной ибо источники сообщают "Разряд молнии начинается с развития лидера - слабо светящегося канала с током в несколько сотен ампер." Согласитесь, что несколько сотен ампер несут вполне значимый заряд в кулон-другой, и эта блуждающая ёмкость должна этот заряд в себя вобрать, потом отдать дальше, ведь каждая остановка лидера - это прекращение тока, значит ёмкость к этому моменту заряжается. Если таковой ёмкости нет, то ни остановок лидера ни моих дурацких вопросов, ни молний не было бы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение29.03.2010, 20:59 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
Васятка в сообщении #304085 писал(а):
на какую промежуточную ёмкость происходит разряд каждой ступени стримера.

Какая ёмкость с токами проводимости килоамперы?

Васятка, очень рекомендую вам изучить ВАХ газового разряда...

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение29.03.2010, 21:38 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Comanchero в сообщении #304147 писал(а):
Какая ёмкость с токами проводимости килоамперы?

Васятка, очень рекомендую вам изучить ВАХ газового разряда...

Спасибо за совет, но разряд в газе или проводимость по иному вещественному объекту подчиняется закону Ома для полной цепи, или он уже списан в утиль, вроде нет. Понимаете Вольт-Амперная характеристика снимается в цепи +...газоразрядный канал... амперметр ....- между + и - вольтметр, и пишем ВАХ. Но мы в случае с молнией не имеем плюса, в облаке минус, на земле плюс, а между ними нет проводимости, а есть ступенчатый разряд не известно на что, вероятное решение - это ёмкость (вспомните пробой цепочки последовательно соединённых конденсаторов). Но если ёмкости на каждой ступени нет, то позвольте, а куда течёт ток стримера (лидера), до земли то он не доходит!!! :?: :?: :?:

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение29.03.2010, 21:42 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
Васятка в сообщении #304178 писал(а):
Спасибо за совет, но разряд в газе или проводимость по иному вещественному объекту подчиняется закону Ома

Что значит по вещественному объекту? Не подчиняются!


Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение30.03.2010, 07:06 


16/08/09
220
Comanchero в сообщении #303935 писал(а):
сухое дерево - нет, живое - да. Простой эксперимент, прикрепите к одному концу деревянного бруска источник напряжения киловольт на 20, намочите его и потрогайте рукой за другой конец... :D
Цитата:
Электропроводность древесины - это способность древесины, которая характеризует сопротивление древесины прохождению электрического тока. Электропроводность древесины зависит от температуры, влажности и породы дерева. У сухой древесины электропроводность незначительна.


Т.е., Вы хотите сказать, что если бы дерево было пластмассовым, то в него бы молния не попала?
Будем от молнии накрываться куском полиетилена. Научили!
Цитата:
catet в сообщении #303910 писал(а):
Вы тему читали или только последнюю страницу?
Мною подразумевается неэлектрическая природа молний.

ну-ка ну-ка, поподробнее, пожалуйста...

Да уж куда подробней!

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение30.03.2010, 10:49 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
catet в сообщении #304309 писал(а):
Т.е., Вы хотите сказать, что если бы дерево было пластмассовым, то в него бы молния не попала?

Вероятность есть,но небольшая. Поставьте пластмассовое дерево рядом с металлическим штырём (высоты равные) и проведите эксперимент, куда чаще и во сколько раз будет попадать молния. Не забудьте учесть, что от дождя, повехность пластмассового дерева будет покрыта слоем воды и ионов.

catet в сообщении #304309 писал(а):
Да уж куда подробней!

Исчерпывающий ответ :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение30.03.2010, 12:47 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Васятка в сообщении #304085 писал(а):
на какую промежуточную ёмкость происходит разряд каждой ступени стримера.
Только не разряд. а ток утечки. Если были 5 "кондёров" до земли, то на ёмкость между "+" "обкладкой" 4-го и "-" обкладкой 1-го. Ещё пробой - пробой 4-го - остаётся ёмкость между "+" "обкладкой" 3-го и "-" обкладкой 1-го... И вот, когда пробъётся 1-й (последний) кондёр, тогда - молния. А треки - это как вставленные в воздух(вертикально или с наклоном) "подготовленные к соединению" проводники в пр-ве между О и З. Их много, напряженность (её градиент) сама выберет, к какому очередному треку-стриммеру подключиться... Ещё: отличайте напряжение и напряженность. До полного пробоя напряжение на обкладках между суммарной ёмкостью оставшихся кондёров можно считать постоянным. Напряженность в разных точках - всегда разная.
catet в сообщении #304309 писал(а):
если бы дерево было пластмассовым, то в него бы молния не попала?
При одинаковой высоте на вершине дерева и металлического молниеотвода будет одинаковый положительный потенциал, т.е. напряжение между любой из этих точек и облаком одинаково. В первом случае (до дождя) - за счет электризации (см. у Comanchero), во втором - проводник электрода у молниеотвода "организует" положительный заряд земли на верхнем конце. А вот напряженность Э-М поля разная. Где напряженность выше, туда и ...!

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение30.03.2010, 16:04 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Gravist в сообщении #304423 писал(а):
Васятка в сообщении #304085 писал(а):на какую промежуточную ёмкость происходит разряд каждой ступени стримера.
Я перепутал знаки! Правильно:
Только не разряд. а ток утечки. Если были 5 "кондёров" до земли, то на ёмкость между "-" "обкладкой" 4-го и "+" обкладкой 1-го. Ещё пробой - пробой 4-го - остаётся ёмкость между "-" "обкладкой" 3-го и "+" обкладкой 1-го...

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение30.03.2010, 22:03 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Comanchero в сообщении #304379 писал(а):
catet в сообщении #304309 писал(а):
Т.е., Вы хотите сказать, что если бы дерево было пластмассовым, то в него бы молния не попала?

Вероятность есть,но небольшая. Поставьте пластмассовое дерево рядом с металлическим штырём (высоты равные) и проведите эксперимент, куда чаще и во сколько раз будет попадать молния.

А она по личной прихоти или вредности с первого раза возьмёт и ударит в наблюдателя, такие фортели она способна выкинуть, поэтому сначала меры предосторожности, а потом эксперимент.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение30.03.2010, 22:07 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
Васятка в сообщении #304692 писал(а):
А она по личной прихоти или вредности с первого раза возьмёт и ударит в наблюдателя, такие фортели она способна выкинуть, поэтому сначала меры предосторожности, а потом эксперимент.

Вот это как раз и говорит о том, что, возможно, часть пути для лидера, было "пробито" высокоэнергетичной частицей из космоса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение31.03.2010, 06:34 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Comanchero С пробоем части пути лидера космической частицей я не спорю, а вот то что весь его путь обеспечивается не только этим механизмом для меня очевидно.
Относительно вольт-амперной характеристики газового разряда, Вы привели её именно для лидера молнии или общую для газов. В любом случае она похожа на характеристику туннельного диода, значит может работать усилительным элементом на участке аномальной проводимости. Но закону Ома вся электрика подчинялась и будет подчиняться, вероятно Георг Ом вывел правильный закон. Кстати, я постараюсь составить полную электрическую цепь грозы и выложить схему на форум, пока мы разбирали лишь участок цепи.
Gravist, я именно об этом и пытался сказать, не всегда приходит нужное слово, для выражения "не дозревшей мысли". Но меня на этом участке цепи напрягает как раз фактический её разрыв при ступенчатом разряде лидера, ток утечки есть и при пробое и без него, это всё равно, что ток утечки изолятора. То есть ток лидера течёт по участку цепи, вернее не понятно чего, цепь если она не разорвана, то цепь, а так фактически цепь-то разорвана, а ток тем не менее ступенчато течёт. Моему уму это не растяжимо.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 260 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 18  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: talash


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group