2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 18  След.
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение31.03.2010, 07:46 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Васятка в сообщении #304772 писал(а):
ток лидера течёт по участку цепи, вернее не понятно чего, цепь если она не разорвана, то цепь, а так фактически цепь-то разорвана, а ток тем не менее ступенчато течёт. Моему уму это не растяжимо.
Вы что, никогда не видели разряда статического электричества? Перетекли заряды и все... Какая замкнутая цепь? Разряд того же конденсатора тоже происходит в разомкнутой цепи: обкладки-то диэлектриком разделены.
Вы пытаетесь описать нестационарный процесс в рамках теории электрических цепей, применяющихся для стационарных (квазистационарных) процессов и удивляетесь, почему он не вписывается в нее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение31.03.2010, 11:54 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
Васятка в сообщении #304772 писал(а):
Относительно вольт-амперной характеристики газового разряда, Вы привели её именно для лидера молнии или общую для газов.

Существует единая теория проводимости газов (при чём тут лидер-не лидер?).
Васятка в сообщении #304772 писал(а):
Но закону Ома вся электрика подчинялась и будет подчиняться, вероятно Георг Ом вывел правильный закон. Кстати, я постараюсь составить полную электрическую цепь грозы и выложить схему на форум, пока мы разбирали лишь участок цепи.

Закон Ома линеен, а тут у вас линейная зависимость(с поправкой на $ln i$)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение31.03.2010, 15:24 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
libra в сообщении #304780 писал(а):
Вы что, никогда не видели разряда статического электричества? Перетекли заряды и все...

Статическое электричество перетекает с одной ёмкости на другую, например с меня на землю или на того кто приблизился, все эти объекты обладают ёмкостью, а воздух-то чем обладает, чтобы принять на себя заряд. Берём со свечи снимаем высоковольтный провод, металлический его хвостик вынем из колпачка, держим провод пластмассовой прищепкой с целью изоляции. Удалим конец провода сантиметров на 10 от "массы" машины и крутанём двигатель, хотите на трёх свечах, хотите просто на стартёре, или так по размыкаем контакт прерывателя. Мы сможем получить пробой изоляции внутри катушки, но заряд стекать с наконечника (у него есть ёмкость) на воздух не будет, вернее ток утечки будет, но очень маленький. Поднесём наконечник близко к "массе" и увидим как возникнет искра - пробой и заряд перетечёт с одной ёмкости на другую, там правда есть ещё ток самоиндукции в первичной обмотке, который выполняет роль генератора грозы и питает ёмкость наконечника. Если возьмём наконечник в руку, даже если будет хорошо изолировано тело от земли, то получим чувствительный удар током, как раз тот самый случай - перетекания заряда с одной ёмкости на другую. Вот меня эти самые перетекания и напрягают, я потому и говорил о возможных промежуточных ёмкостях, которые спасли бы положение с точки зрения электрической цепи, но их не наблюдается, а ток течёт. Ещё о конденсаторах, раньше ёмкость измеряли не в фарадах, а в сантиметрах, то есть проводящая сфера какого радиуса будет обладать такой ёмкостью, то есть единственная обкладка, а заряд противоположного знака распределён при этом в пространстве, так вот я об этих ёмкостях, а не конденсаторах с обкладками и диэлектриком.

Теперь о полной цепи грозы, сейчас попробую вставить схемку, нет, не судьба вставить схемку прямо в текст, вот ссылка на неё http://narod.ru/disk/19273792000/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%20%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B7%D1%8B.png.html
На схеме изображено облако (объёмный конденсатор), питающий его "генератор грозы", сверху ионосфера, внизу земля, распределение зарядов обозначено +-. Токи утечки изображены пунктиром, космические частицы маленькими стрелками, молнии соответствующей стрелой. Я полагаю, что в работе генератора грозы и распределении зарядов в облаках и ионосфере играет определённую роль магнитное поле планеты, на Юпитере магнитное поле тоже довольно сильное. Генератор грозы скорее всего непосредственно не связан с Землёй и гонит в облако сразу заряды обоих знаков. Не исключаю механизма трения, но разве что с большой натяжкой, больно продуктивность этого генератора высока, хотя тут ясности у меня нет. Так вот первую ступень проводимости канала лидера, как к земле, так и к ионосфере, скорее всего обеспечивает космическая частица, может быть ещё одна обеспечит ещё какую-то ступень, но для всех ступеней их просто не хватает. А дальше надо рассуждать с учётом закона сохранения заряда, при этом сколько генератором грозы выдано положительных, столько и отрицательных зарядов, а существующий, хотя и не ясный механизм разводит их по облаку. С Землёй и ионосферой есть аномалия, там преобладают +, по ряду причин связанных с ядерными реакциями. Грозы не только производят обмен электричеством с планетой, но главное они питают зарядами ионосферу (это не моя мысль, была об этом передача). Давайте пробовать свести концы с концами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение31.03.2010, 15:44 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
libra в сообщении #304780 писал(а):
Вы (Васятке) пытаетесь описать нестационарный процесс в рамках теории электрических цепей
Вот уж несколько дней! М.б. удастся? Жалко человека-то...
Васятка в сообщении #304772 писал(а):
фактически цепь-то разорвана, а ток тем не менее ступенчато течёт. Моему уму это не растяжимо.
Рассмотрим ситуацию сразу после очередного пробоя. Конфигурация вновь образовавшейся схемы замещения сети кардинально изменилась! Напряжение приложено от О через уже пробитый промежуток к "-" обкладке ёмкости (+ которой это З). Проходит ток заряда новой ёмкости новой сети. Аналог - зарядный ток на кабель, изоляция которого прозванивается мегаомметром.
Васятка в сообщении #304944 писал(а):
...я потому и говорил о возможных промежуточных ёмкостях, которые спасли бы положение с точки зрения электрической цепи, но их не наблюдается, а ток течёт... Давайте пробовать свести концы с концами.
Васятка, я Вам пытаюсь всё это объяснить на самом простом уровне. Попытайтесь вникнуть, отбросив на это время своё понимание (непонимание) вопроса!

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение31.03.2010, 15:55 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
Васятка в сообщении #304944 писал(а):
Статическое электричество перетекает с одной ёмкости на другую

Нет там многооо ёмкостей..Она одна: земля-облако. Стриммеры развиваются одновременно по всей длинне будущего канала молнии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение31.03.2010, 19:32 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Я вот тут набрёл на такую информацию http://tosik17.wordpress.com/%D0%B3%D0% ... 8%D1%8F-2/, я буквально две небольших выдержки приведу
"молнии, которые относятся к т. н. безэлектродным разрядам, так как они начинаются (и кончаются) в скоплениях заряженных частиц. Так, молнии не бывают короче нескольких сотен метров; они возникают в электрических полях значительно более слабых, чем поля при межэлектродных разрядах; сбор зарядов, переносимых молнией, происходит за тысячные доли секунды с мириадов мелких, хорошо изолированных друг от друга частиц, расположенных в объёме несколько км³."

"Движение лидера к земной поверхности происходит ступенями в несколько десятков метров со скоростью ~ 50 000 километров в секунду, после чего его движение приостанавливается на несколько десятков микросекунд, а свечение сильно ослабевает; затем в последующей стадии лидер снова продвигается на несколько десятков метров. Яркое свечение охватывает при этом все пройденные ступени; затем следуют снова остановка и ослабление свечения. "

В первой цитате обозначен, но не раскрыт механизм проводимости по аэрозолю, мне этот механизм тоже не ясен. А вот вторая цитата просто прелесть, движение канала, его яркое свечение при этом по нему идёт значительный ток. Движение замирает, свечение падает при этом ток в канале значительно падает.
Не спорю, пробили канал на десять-двадцать метров и по нему пошёл ток от облака, его ёмкость при этом отдаёт часть заряда, который и создаёт этот самый ток лидера. А дальше остановка, и снижение уровня тока в канале. Так вот у меня и возник вопрос куда тёк этот самый ток с облака, до земли он ещё не дошёл, он её достигнет только через несколько остановок. И всякая остановка - очередной объёмный конденсатор, который и принимает на себя заряд, когда он зарядился ток падает, это нормальный процесс зарядки конденсатора. И всякий раз вся цепочка подпитывается от облака, о чём свидетельствует свечение по всему каналу, а не только на очередном участке. Часть заряда уходит токами утечки с каждой промежуточной остановки (ёмкости), но восполняется свежей порцией из облака. Я конечно понимаю, что стационарный процесс отличается от нестационарного процесса, но в любом процессе есть своя логика, называемая физическим смыслом. Его-то и хочется ухватить в случае с молнией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение31.03.2010, 20:19 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
Вам дают ссылки на серьёзные книги, а вы опять роетесь в инет-помойке...

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение01.04.2010, 00:54 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Васятка в сообщении #305041 писал(а):
Не спорю, пробили канал на десять-двадцать метров и по нему пошёл ток от облака, его ёмкость при этом отдаёт часть заряда, который и создаёт этот самый ток лидера. А дальше остановка, и снижение уровня тока в канале. ... этот самый ток с облака, до земли он ещё не дошёл, он её достигнет только через несколько остановок. И всякая остановка - очередной объёмный конденсатор, который и принимает на себя заряд, когда он зарядился ток падает, это нормальный процесс зарядки конденсатора. И всякий раз вся цепочка подпитывается от облака, о чём свидетельствует свечение по всему каналу, а не только на очередном участке. Часть заряда уходит токами утечки с каждой промежуточной остановки (ёмкости), но восполняется свежей порцией из облака.
Ну вот, очень близко ... Поздравляю, Васятка! Только закончить: полный заряд пройдет только с полным пробоем промежутка О-З, что и есть молния. Для общего курса м.б. и достаточно? У амеров примерно так на мл.курсах (см.Дж.Орир).

Comanchero, не стОит, наверное...

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение01.04.2010, 11:02 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
Васятка, почитайте ещё и эту книгу Юман М. Молния (Мир, 1972), здесь можно её скачать

Gravist в сообщении #305148 писал(а):
Comanchero, не стОит, наверное...

Хорошо...

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение01.04.2010, 21:26 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Спасибо за ещё одну серьёзную книгу, обязательно прочту.
А вот насчёт помойки, я Вам скажу - это клондайк фактов. Обязательно ли было лезть в серьёзные книги, чтобы получить пересказ скоростного видео, а факт я сам как сумел проанализировал. Спасибо, что отвечаете на мои глупые вопросы. Вот ещё один, а на какую ёмкость разряжаются спрайты, что куда-то в ионосферу, понятно, но что там служит ёмкостью.
И если позволите ещё один ну совсем детский вопрос. Есть места, где грозы почти каждый день, как привязанные на цепь "лаются", одни лупят молниями в землю, например, возле городка Дарвин в Австралии, а другие заняты междусобойчиком без разрядов на землю, только между облаками, например, молнии Кататумбо, возникающее над местом впадения реки Кататумбо в озеро Маракайбо (Венесуэла). Их видно с расстояния до 400 км, и их использовали для навигации, из-за чего явление также известно под названием «Маяк Маракайбо».

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение01.04.2010, 23:52 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Васятка в сообщении #305429 писал(а):
И если позволите ещё...
Я - нет пока :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение02.04.2010, 13:32 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Приведенная Васяткой схема один-в-один повторяет то, что рисуют в умных книгах. Подозреваю, что он их видел. Правда, не понятны тогда причины возникновения вопросов. Не нравится механизм разделения зарядов при трении или очень хочется магнитное поле к грозам привязать?
А вот разделение зарядов в ионосфере (но не образование) порождается влиянием магнитного поля.
Цитата:
В результате непрерывного взаимодействия ионосферного кругового тока с магнитным полем Земли положительный заряд (протоны и тяжёлые ионы) скапливаются на нижней границе ионосферы, а электроны и отрицательные ионы – на внешней границе. Положительный заряд внутренней поверхности ионосферы (обращённой к Земле), возможно, обуславливает отрицательный заряд на поверхности Земли. Поэтому между нижней границей ионосферы и земной поверхностью постоянно существует огромная разность потенциала: ~ 400 000 В. По всей толщине атмосферы всегда имеются ионы, и от верхних слоёв атмосферы (ионосферы) к Земле всегда течёт ток. Сила тока порядка 1800 А, а мощность – 4·10^5 В x 1800 А = 7·10^8 Вт.

Ионосфера, если угодно, сама представляет собой глобальную обкладку конденсатора, по которой выравнивается заряд по всей Земле.

Если говорить о молниях, то они далеко не самый главный фактор в балансе заряда. По измерениям в Англии атмосферных токов (кулон/кв.км/год):
Ток проводимости +60;
Токи осадков +20;
Разряды молний на землю -20;
Токи с острий -100;
-----------------------------------
Всего -40.
Отклонение от баланса компенсируется положительным током в других широтах (тропиках) и на водными поверхностями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение02.04.2010, 18:46 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
Васятка в сообщении #305429 писал(а):
И если позволите ещё один ну совсем детский вопрос. Есть места, где грозы почти каждый день, как привязанные на цепь "лаются", одни лупят молниями в землю, например, возле городка Дарвин в Австралии, а другие заняты междусобойчиком без разрядов на землю, только между облаками, например, молнии Кататумбо, возникающее над местом впадения реки Кататумбо в озеро Маракайбо (Венесуэла).

Ну просто же, есть грозы, в которых заряженные облака находятся низко над землёй, и в то же время, есть высотные грозы-десятки километров над земной поверхностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение02.04.2010, 18:54 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
libra в сообщении #305574 писал(а):
атмосферных токов (кулон/кв.км/год):...Токи осадков +20;Разряды молний на землю -20;
"Не въезжаю" в отрицательную величину (из размерности)

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение02.04.2010, 19:01 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
Gravist в сообщении #305659 писал(а):
"Не въезжаю" в отрицательную величину (из размерности)

Gravist, вероятно имелось ввиду, знак заряда...

Васятка в сообщении #305429 писал(а):
Обязательно ли было лезть в серьёзные книги, чтобы получить пересказ скоростного видео, а факт я сам как сумел проанализировал.

Это вы не правы, вы книгу скачайте-там полная теория, исследование, анализ, а не только фотографирование.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 260 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 18  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group