Эм волны в электрическом поле.

[Someone]

H2O в сообщении #300482 писал(а):

Someone в сообщении #300462 писал(а):

Раз уж SINELNIKOF не в состоянии ничего вразумительного сказать, может быть, Вы возьмётесь объяснить нам, как выяснить, какой стенки вагона (передней или задней) свет достигнет раньше, а также найти скорость света в каждом направлении?

Я уже отвечал на этот вопрос

Где? Я не помню Вашего ответа.

H2O в сообщении #300482 писал(а):

Поэтому свет и в первом и во втором случае достигнет стенок одновременно (в классическом понимании этого слова).

Не понял. Свет достигнет передней и задней стенки одновременно независимо от того, с какой скоростью вагон движется? И для наблюдателя на перроне - тоже? А что значит "одновременно"?

H2O в сообщении #300482 писал(а):

Я придерживаюсь классических представлений , только с учетом конечности распространения сигнала и взаимодействий.

Тогда Вам в СТО.

[SINELNIKOF]

myhand в сообщении #300323 писал(а):

Глупость о "социалистическом паровозе" - спорна. Давайте не будем трогать политику.

Это просто к слову. Но этот анекдот еще с советских времен.

myhand в сообщении #300323 писал(а):

Глупость о "топтании на месте" современной физики - бесспорна. В частности, благодаря этому "топтанию" Вы забавляете нас на форуме Т.е. технологическим последствиям этого топтания.

А уж как современники потешались над Коперником.

myhand в сообщении #300323 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #300303 писал(а):

То есть в преобразованиях Галилея должно быть $t=t'+ut/c$.

1.Бессмыслица какая-то. Вы имели в виду $t'=t(1-u/c)$? Или опечатка? 2.Буквально - глупость, начиная с того, что поломаются групповые свойства.

3.Если опечатались - приведите правильные преобразования (с вашей точки зрения).
4.А уравнения Максвелла такие преобразования не поломают?
5.А то, что классическая механика будет неинвариантна относительно них - Вас не заботит?

1.$t=t'+ut/c$ и $t'=t(1-u/c)$ -- прямое и обратное преобразования времени из одних преобразований. 2.Надо стремиться математически правильно описать физический процесс. А Вы беспокоитесь, что нарущатся какие то математические закономерности. 3.Я уже сказал что это одно и тоже. Но я намеренно пишу в момей форме, так более наглядно что $ut/c$ выражает не замедление темпа времени, а просто сдвиг начала отсчеа времени в подвижной ИСК на время, неоходимое волне для прохождения волной отрезка между началами подвижной и подвижной системами координат. 4.Насколько я понимаю уравнения максвелла, описывющие распространения эм волны в пространстве, инвариантны преобразованиям времени $t=t'+ut/c$.[/quote]. 5.Уравнения механики о движении в пространстве материальных тел необходимо прообразовывать по преобразованиям Галилея. Измененные же преобразования Галилея необходимо применять только для уравнений, описывающих распространение волны в пространстве.
Синельников.

[myhand]

SINELNIKOF в сообщении #300490 писал(а):

2.Надо стремиться математически правильно описать физический процесс. А Вы беспокоитесь, что нарущатся какие то математические закономерности.

Это более чем физические закономерности. Обратное преобразование приводит не к переходу в ту же самую систему отсчета, что и исходная - а в нечто совершенно другое. Вы поехали медленно на поезде со скоростью V. Теперь пойдем _против_ движения поезда со скоростью V относительно него. Пейзаж в окошке - "застыл" относительно Вас. Вот в чем выражаются "математические закономерности" подобного рода на примере преобразований Галилея.

[SINELNIKOF]

myhand в сообщении #300508 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #300490 писал(а):

2.Надо стремиться математически правильно описать физический процесс. А Вы беспокоитесь, что нарущатся какие то математические закономерности.

Это более чем физические закономерности. Обратное преобразование приводит не к переходу в ту же самую систему отсчета, что и исходная - а в нечто совершенно другое. Вы поехали медленно на поезде со скоростью V. Теперь пойдем _против_ движения поезда со скоростью V относительно него. Пейзаж в окошке - "застыл" относительно Вас. Вот в чем выражаются "математические закономерности" подобного рода на примере преобразований Галилея.

Уравнения Максвелла описывают распространение эм волн в пространстве. Физика рассматриваемого нами процесса состоит в следующем. Эм волны распространяются в кокой то среде. Неподвижная ИСО связана с этой средой. В начале координат неподвижной ИСО помести генератор допустим гармонических волн. В результате этого в неподвижной ИСО со скоростью $c$ будут распространяться эм волны. Подвижная ИСО со своей скоростью движется относительно неподвижной ИСО и распространяющихся в ней волн. Так вот мои преобразования одекватно описывают рассматриваемый процесс. А Вы критикуете их за то что они, при обратном преобразовании, не приводят нас на ту же волну. Но этого не делают и преобразования Лоренца, и не могут сдлелать любые преобразования, потому что даже в реке в одну и ту же воду дважды не войти.
Синельников.

-- Пн мар 22, 2010 14:32:26 --

myhand в сообщении #300395 писал(а):

О да! Хочу. Как насчет поляризации синхротронного излучения?

Давайте лучше начнем с более приземленных и понятных всем явлений: таких как аберрация, эффект Доплера, отрицательные результаты опытов Араго, Максвелла, Майкельсона, положительные результаты опытов Саньяка, Майкельсона-Геля.

Ну, как минимум - порядков на семь-восемь отличается. Вас не смущает, что кинематика на таких соростях может и не совпадать со знакомой Вам из повседневного опыта с велосипедистами?[/quote]

Не кажется и подвтверждение этому: и периоды проездов велосипедистов и месяц Ио определяются по одной и той же формуле $\frac{VT}{V\pm v}$, только вместо скорости велосипедиста $V$ подставляется скорость света $c$. Это доказывает, что скорость света отличается только количественно, качественно же она ничем не отличается от всех остальных скоростей. Эйштейн же ошибочно придал ей статус инварианты. И на этом ошибочном постулате построил абсурдную СТО, которая вот уже сто лет морочит всем головы. Сколько за это время потрачено сил ресурсов и энергии на ее опровержение и защиту, а если бы все эти усилия да на созидание? У нас бы сейчас, как говорил Райкин, вместо голубей дурных на заборах индюки сидели.
Синельников.

[myhand]

SINELNIKOF в сообщении #300788 писал(а):

Но этого не делают и преобразования Лоренца, и не могут сдлелать любые преобразования, потому что даже в реке в одну и ту же воду дважды не войти.

Так вот обратное преобразование Лоренца (бы сначала перешли в ИСО, движущующа с V, а затем в другую ИСО, движущуюся относительно текущей с -V) - удовлетворяет этому требованию. И для волн, и для частиц и для всей известной физики.

Пример.

Была частица с к-ми $t,x$. После перехода в первую ИСО ($c=1$):

$$x'=\frac{x-Vt}{\sqrt{1-V^2}}$$

,

$$t'=\frac{t-Vx}{\sqrt{1-V^2}}$$

Теперь преобразуем к-ты в ИСО, движущуюся в нашей новой - со скоростью $-V$, т.е. в обратном направлении:

$$x''=\frac{x'+Vt'}{\sqrt{1-V^2}}=\frac{x - V t + V (t-V x)}{{1-V^2}} = x$$

,

$$t''=\frac{t'+Vx'}{\sqrt{1-V^2}}=\frac{t - V x + V (x - V t)}{{1-V^2}}=t$$

Преобразования Галилея - более тривиальный пример, удовлетворяющий такому же свойству. Весьма, надо сказать наглядному.

[SINELNIKOF]

EEater в сообщении #300260 писал(а):

Не понял: Вы утверждали, что

Цитата:

Из этого сокращения продольного плча получены преобразования Лоренца

Кем получены, Вами? Не многовато ли на себя берете?
Как известно, преобразования Лоренца (в том смысле, как их понимают в физике) получил Эйнштейн. Зачем здесь Ваши словеса (без единой формулы)? Просто дайте ссылку на вывод Эйнштейном ПЛ исходя из "сокращения продольного плеча".

Вы просто не в курсе. Лоренц опубликовал свои преобразования за 11 лет до Эйнштейновской "К электродинамике...".

-- Пн мар 22, 2010 14:59:42 --

myhand в сообщении #300815 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #300788 писал(а):

Но этого не делают и преобразования Лоренца, и не могут сдлелать любые преобразования, потому что даже в реке в одну и ту же воду дважды не войти.

Так вот обратное преобразование Лоренца (бы сначала перешли в ИСО, движущующа с V, а затем в другую ИСО, движущуюся относительно текущей с -V) - удовлетворяет этому требованию. И для волн, и для частиц и для всей известной физики.

Пример.

Была частица с к-ми $t,x$. После перехода в первую ИСО ($c=1$):

$$x'=\frac{x-Vt}{\sqrt{1-V^2}}$$

,

$$t'=\frac{t-Vx}{\sqrt{1-V^2}}$$

Теперь преобразуем к-ты в ИСО, движущуюся в нашей новой - со скоростью $-V$, т.е. в обратном направлении:

$$x''=\frac{x'+Vt'}{\sqrt{1-V^2}}=\frac{x - V t + V (t-V x)}{{1-V^2}} = x$$

,

$$t''=\frac{t'+Vx'}{\sqrt{1-V^2}}=\frac{t - V x + V (x - V t)}{{1-V^2}}=t$$

Преобразования Галилея - более тривиальный пример, удовлетворяющий такому же свойству. Весьма, надо сказать наглядному.

Вы этим хотите сказать, что в реке можно дважды войти в одну и туже воду? Мы с Вами просто по разному понимаем услловие задачи. Давайте вместо этой бесплодной тягомотины займемся лучше объяснением с наших позиций механизмов аберрации, эффекта Доплера, отрицательного результата опытов Араго, Максвелла, Майкельсона и положительных результатов опытов Саньяка, Майкельсона-Геля. А так же предскажем результат опыта Майкельсона на МКС.
Синельников.

[myhand]

SINELNIKOF в сообщении #300816 писал(а):

Вы этим хотите сказать, что в реке можно дважды войти в одну и туже воду?

Нет. Я показал, что Ваши "преобразования" противоречат базовым свойствам реальных симметрий физики.

Если Вы пойтете против движения поезда со скоростью, равной его - получится не то же самое, что если Вы покоитесь относительно Земли. Мир в окошке - не покоится относительно Вас. У Вас физкика будет совершенно по-другому выглядеть.

SINELNIKOF в сообщении #300816 писал(а):

Давайте вместо этой бесплодной тягомотины займемся лучше объяснением с наших позиций механизмов аберрации, эффекта Доплера,

С идеей - "а вдруг очевидно противоречащее опыту предположение к тем же самым результатам, что и правильное"? Да ради б-га, "... лишь бы не плакало."

Начните с поперечного эффекта Доплера, синхротронного излучения (особо интересна его поляризация).

Да, и это - уравнения Максвелла такое преобразование "поломает". Оно не является симметрией уравнений Максвелла.

[SINELNIKOF]

EEater в сообщении #300309 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #300303 писал(а):

То есть в преобразованиях Галилея должно быть $t=t'+ut/c$.

Тогда уж Вам надо пойти дальше, и разрешить это уравнение для временной координаты $t$ в новой системе отсчета (сейчас у Вас $t$ и слева и справа). В результате благополучно выйдет замедление времени (или ускорение). И исчезнут групповые свойства.

Ничего разрешать не надо, потому что темп времени и $t$ и $t'$, одинаков просто их начала отсчета сдвинуты на $ut/c$
Синельников.

[EEater]

SINELNIKOF в сообщении #300838 писал(а):

EEater в сообщении #300309 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #300303 писал(а):

То есть в преобразованиях Галилея должно быть $t=t'+ut/c$.

Тогда уж Вам надо пойти дальше, и разрешить это уравнение для временной координаты $t$ в новой системе отсчета (сейчас у Вас $t$ и слева и справа). В результате благополучно выйдет замедление времени (или ускорение). И исчезнут групповые свойства.

Ничего разрешать не надо, потому что темп времени и $t$ и $t'$, одинаков просто их начала отсчета сдвинуты на $ut/c$
Синельников.

С Вами бессмысленно говорить, как будто в школе не учились. Ну выразите $t$ через $t'$. Или $t'$ через $t$.

-- Пн мар 22, 2010 14:49:07 --

SINELNIKOF в сообщении #300816 писал(а):

Вы просто не в курсе. Лоренц опубликовал свои преобразования за 11 лет до Эйнштейновской "К электродинамике...".

Ага, я не в курсе... Только мою оговорку Вы проигнорировали. У Лоренца только формулы похожи, а физический смысл совсем другой.
И Эйнштейн не взял их готовыми, а вывел по-своему (они просто совпали). Так где же ссылка, подтверждающая, что он вывел их из сокращения длин?

[myhand]

SINELNIKOF в сообщении #300838 писал(а):

Ничего разрешать не надо, потому что темп времени и $t$ и $t'$, одинаков просто их начала отсчета сдвинуты на $ut/c$

Математика с Вами не согласна. Решать линейное уравнение она не запрещает.

Но Вы можете оказаться на правильном пути, если задумаетесь - а что физически означает "темп времени одинаков"? Как это проверить?

[SINELNIKOF]

myhand в сообщении #300836 писал(а):

1.Нет. Я показал, что Ваши "преобразования" противоречат базовым свойствам реальных симметрий физики.

Если Вы пойтете против движения поезда со скоростью, равной его - получится не то же самое, что если Вы покоитесь относительно Земли. Мир в окошке - не покоится относительно Вас. У Вас физкика будет совершенно по-другому выглядеть.
2.С идеей - "а вдруг очевидно противоречащее опыту предположение к тем же самым результатам, что и правильное"? Да ради б-га, "... лишь бы не плакало."
Начните с поперечного эффекта Доплера, синхротронного излучения (особо интересна его поляризация).
Да, и это - уравнения Максвелла такое преобразование "поломает". Оно не является симметрией уравнений Максвелла.

1. Мир то покоится, а река течет и эм волны проносятся мимо. А мы то рассматриваем распространение эм волн в пространстве.
2. Давайте оставим математику и разберемся в физике процесса. Вы все время опираетесь на преобразования Лоренца и СТО, а я пытаюсь доказать их профнепригодность. В этом суть наших расхождений. Вот давайте в этой сути и разбираться.

С чего все началось. До этого были опыты Араго и Максвелла, не обнаружившие эфирного ветра от движения Земли и Солнца по их орбитам, и множество других. Последней каплей был опыт Майкельсона, не обнаруживший эфирного ветра. Для объяснения его результата предположили что продольно плече интерферометра сжалось ровно настолько, что время прохождения светом обоих плечей стало одинаковым, что делало де невозможным определение эфирного ветра. Исходя из этого предположения Лоренц создал свои преобразования, а уже из них Эйнштейн содал СТО. Таким образом своеобразное объяснение опыта Майкельсона привело к преобразованиям Лоренца и СТО. Я объясняю отрицательный результат опыта Майкельсона неподвижностью его интерферометра относительно электросферы Земли, в которой в этом опыте распространяется свет. Если это так, то не надо никакого продольного сокращения, преобразований Лоренца и СТО. Вот и возразите против главного, то есть против электросфер.
Синельников.

[catet]

SINELNIKOF в сообщении #300849 писал(а):

Вот и возразите против главного, то есть против электросфер.
Синельников.

Термин неудачный. Даже возражать неохото. При современном уровне математизации в физике понятие сфера вызывает представление определённого математического объекта с конечными размерами. Если же имеется ввиду электрополе, то стоит ли отходить от привычной терминологии, если же оно у Вас ничем не отличается от гравполя, то и используйте последнее.

[EEater]

SINELNIKOF в сообщении #300849 писал(а):

Вот и возразите против главного, то есть против электросфер.

Какое же это "главное"? Во-первых, Вы излагаете давнюю теорию Стокса, но только Стокс, как настоящий физик, не фантазировал насчет "электросфер".
Теория Стокса (увлекаемого эфира) умерла задолго до опыта Майкельсона, и Вам бы разобраться - почему. Ну хоть не для других, а для себя, а? Чтоб не быть в глупом положении.
Во-вторых, что Вы уперлись в опыт Майкельсона, давно никому не интересный? Выведите из электросфер уравнение релятивистской динамики, прекрасно работающее в ускорителях, тогда и разговор будет. Вас много раз просили.

[SINELNIKOF]

EEater в сообщении #300839 писал(а):

Ага, я не в курсе... Только мою оговорку Вы проигнорировали. У Лоренца только формулы похожи, а физический смысл совсем другой.
И Эйнштейн не взял их готовыми, а вывел по-своему (они просто совпали). Так где же ссылка, подтверждающая, что он вывел их из сокращения длин?

На сокращение продольных размеров движущихся тел, при нахождении своих преобразований, опирался Лоренц. Эйнштейн же вывел их из постулата об инвариантности скорости света. А из преобразований Лоренца следуют все релятивистские эффекты: сокращение длины, замедление времени и увеличение массы. Это говорит о том что все релятивистские эффекты взаимосвязаны, и из одного вытекает другой.
Синельников.

[H2O]

SINELNIKOF в сообщении #301158 писал(а):

С чего все началось. До этого были опыты Араго и Максвелла, не обнаружившие эфирного ветра от движения Земли и Солнца по их орбитам, и множество других. Последней каплей был опыт Майкельсона, не обнаруживший эфирного ветра. ........ Если это так, то не надо никакого продольного сокращения, преобразований Лоренца и СТО. Вот и возразите против главного, то есть против электросфер.
Синельников.

А, чем Вам не нравится простая проверенная гипотеза (баллистическая) Ритца. Свет ведет себя как любое другое тело, не надо ничего выдумывать....